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yangzhishui 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 15 编号 87519 注册 2006-10-16

#1 发表于 2007-5-15 18:43 资料 短消息 看全部作者 呵呵 受益了。 即使吴人传记又如何。既然裴引注了江表传那么他在材料的选择上也是觉得有史学价值的。 楼主的意思是否是要说《汉晋春秋》《蜀记》才是真实可信的？ 不，《三国志》都不客观，《汉晋春秋》才最客观。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

yangzhishui 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 15 编号 87519 注册 2006-10-16

#2 发表于 2007-5-20 19:54 资料 短消息 看全部作者 实在孤陋寡闻，不知这个“史有定论”是那家的史，谁定的论。楼上韦编三绝自然是广览博闻的。 江表传作者差不多和陈寿同一时代的人，我知道自己孤闻，也发扬了一下楼主爬罗剔决的精神，搜索了一下，这江表是晋元帝时候由作者的儿子献给晋元帝的，想来陈寿自然是没有见到，裴在补注三国志时候引注了一些材料人家也是考据了一下的吧，而且这江表传好计卷，三国志不过是引注一小部分，我们又不能窥见其全貌，而且既然题名江表传，江表一带人物应该都有记传，裴因为补注的是三国志，三国志上没有专门为江表人物立传的自然不得引注，不知道怎么又成为专为吴人专美？ 在说了即使陈寿作志，也是收集整理考据各家的史料其中也包括私人的史记和地方史志，即使和江表传有冲突也不见得就是后者有错，总是应该结合各方面的史料依据和分析当时事情存在的可能性再作定论，才是比较正确的吧。裴在补注三国志的时候也是这种态度，有存疑的地方也把收集到的史料记录于后，或阐明自己的观点，既或疑不能判的也存录下来。 燕京说的客观“一定不要上来先抱着什么吴人专美的结论。要看内容。” 同理 对于三国志裴注引注的其他史料我们也得看，内容。 这话说得真好，可惜啊，有些人治学到了这个地步，只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的，千方百计的将其它史料（包括三国志在内）加以否认。 以自之心，度他人之腹，似有不妥。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

yangzhishui 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 15 编号 87519 注册 2006-10-16

#3 发表于 2007-5-21 21:35 资料 短消息 看全部作者 孙盛有微辞就说明江表传是为吴人专美，不过说明他的正统观吧了，虞溥即不是吴人，也没有以吴为正统，（吴的可悲处就是什么时候都不是正统，不然吴国的英雄们也会光辉得多）为什么要为吴人专美，江表传不过是比较真实的记录了江表一带的人物罢了。 文心雕龙：江表传，隋志不着录。后汉书章怀注引用，撰人题虞浦。唐志入杂史，题五卷，云虞溥撰 －－－－－这只说明江表传为杂史。很多正史也是考证杂史的。你楼上的不是也不反对江表传的史学价值么，不过反对的是吴蜀史料有冲突的地方罢了，看来还是心魔作怪。 苏轼：江表传，君休读。 －－－－－－楼上的的确广览博文，不过也特断章取义，胶柱鼓瑟。把苏大学士的全词录于下面 《满江红》 苏轼                                                                  江汉西来，高楼下、蒲萄深碧。               犹自带、岷峨云浪，锦江春色。               君是南山遗爱守，我为剑外思归客。           对此间、风物岂无情，殷勤说。                                                          江表传，君休读,狂处士，真堪惜。            空洲对鹦鹉，苇花萧瑟。                     不独笑书生争底事，曹公黄祖俱飘忽。         愿使君、还赋谪仙诗，追黄鹤。    这里的江表传，君休读，是奉劝他人不要读这种史书，说白了是不要读这种有强烈英雄主义的史书，不要倾慕那些英雄豪杰，有才之士是不见容于世的，自然是抒发心中抑郁之块垒，那里是否认江表传的真实性呢，可能恰好相反，苏大学士心里反倒敬仰江表英雄，认可江表传呢。 可见一旦心中有了成见，颠倒之论就出来了。 [ 本帖最后由 yangzhishui 于 2007-5-21 21:38 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2007-5-22 21:35 资料 短消息 看全部作者 长话短说，我倒是想看全江表传全貌，可惜不能，阁下管中窥豹的功夫必然是了得的，看一臆断其全貌，从三国志引注的极少部分江表传内容即可断定为吴人专美，江表传是私人著史，没有录入正史也算上奇怪。 你所取孙盛数例倒正好说明了他的正统观，至于裴氏语也不是说江表传为吴人专美，只是裴对此处（注意，是此处，是点，不是面，怕偷梁换柱，特此声明）有微辞，任何史书都不是绝对的经得其解剖似的考证的，就阁下所认可的魏略来说，归于正史，那么记载的诸葛出山即与出师表冲突，那么只能说明出师表是诸葛为自己虚美。 江表传有强烈英雄主义并又怎样，三国志作者还有英雄史观呢，难道你否认三国志？至于阁下非得把苏大学士的词句曲解为江表传是不能读的史书我也无话可说，大学士正话反说一个抑郁之气无处抒发的词句倒此成了否认江表传，不知道学士可发一笑否？ 至于燕京云云，我不得而知，我倒是觉得人家说话很客观。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

yangzhishui 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 15 编号 87519 注册 2006-10-16

#5 发表于 2007-5-23 19:47 资料 短消息 看全部作者 因为阁下武断地给江表传加以专美之名，故你“有些人”一说正好有以己之心度他人之腹之嫌，且燕京就不可以对正史提出疑义么？学术也是讲百家争鸣的，不是靠扣帽子的，谁谁治学又怎样，想必阁下治学是严谨之极的。 欣赏文学作品的语言自然要联系他独特的语境，特别像词这种有严格音律限制的，如果阁下以为苏大学士用其他史书也可合律，合平仄的也不防一改，没准也是一字千金，而且大学士在这里提到江表传的语义，如果不是心怀偏狭的话，想必也不难理解，奇怪的是有人就是要曲意诠释。而且苏大学士也的确倾慕江表英雄，在同时期写了大江东去。姑且不说苏大学士是肯定江表传的，用文学作品以证史事，本就是演义的惯性思维。难怪诸葛身穿道袍跳大神，有人也是深信不疑的了。 我前面已说，裴氏只是注三国志，自然三国志中对江表一带立传的人才有引注，其他人物自然湮没不名。这个问题不在与阁下纠缠，说千道万，书名是江表传而不是吴传。如果虞溥觉得江表人物只出自孙吴，其他都是脓包不值得立传，可能也是有的，按阁下的思维应该如此：江表传＝吴传 而魏略在旧唐志就列入正史类，在新唐志才列入杂史 －－－－这个”才“我不知该怎样理解，因为按照一般的语义我理解的是阁下是认为魏略是正史的，不过新唐书”才“把他归为杂史，我并没有否认三国志，是你偷梁换柱，这也是你治学的方法之一吧，我所举诸葛出山一例不过说明你卖矛又卖盾而已。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#6 发表于 2007-5-25 11:24 资料 短消息 看全部作者 你自己先时不是举证了庞统，关羽，刘备么，还需别人举证？也特自己健忘吧。你自己难圆其说，还说江表传是吴人的专门史。 陈寿作《三国志》，有诸家史书可以对照。《江表传》可没有 －－－－江表传是地方传记，没有地方史志的参考和对当地人情的考证虞溥怎么做传，看来你总是以写小说的心理揣度史家作史，难怪生出许多的奇谈怪论。 敢情阁下是说苏大学士呆着没事，拿江表传开涮 －－－－－苏大学士没有拿江表传开刷而是你拿苏大学士开刷。你如此明目张胆曲解人家的词义，可见论史的指鹿之嫌是何等的露骨。 至于诸葛出山这例，恰是阁下曲意诠释在下所言，如何变成我卖矛又卖盾？莫非阁下师从猪八戒，擅长到打一耙？ －－－－－如果想要广大你家的门派只说好了，无需此地无银。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2007-5-27 20:25 资料 短消息 看全部作者 不服冒牌和天涯不行啊，这种弃而不舍的倒吴精神真是值得每个拥蜀人士发扬第一你们搬运了那么多史料，而且不惜曲解东坡词句，就是为证明江表传是为吴人专美，而实际上江表传作者记没有为吴人专美的动机，也没事实，只是客观公正地记载了江表人物事迹。 江表传曰：权既即尊位，请会百官，归功周瑜。昭举笏欲褒赞功德，未及言，权曰：“如张公之计，今已乞食矣。”昭大惭，伏地流汗。昭忠謇亮直，有大臣节，权敬重之，然所以不相昭者，盖以昔駮周瑜、鲁肃等议为非也。臣松之以为张昭劝迎曹公，所存岂不远乎？夫其扬休正色，委质孙氏，诚以厄运初遘，涂炭方始，自策及权，才略足辅，是以尽诚匡弼，以成其业，上籓汉室，下保民物；鼎峙之计，本非其志也。曹公仗顺而起，功以义立，冀以清一诸华，拓平荆郢，大定之机，在於此会。若使昭议获从，则六合为一，岂有兵连祸结，遂为战国之弊哉！虽无功於孙氏，有大当於天下矣。昔窦融归汉，与国升降；张鲁降魏，赏延于世。况权举全吴，望风顺服，宠灵之厚，其可测量哉！然则昭为人谋，岂不忠且正乎 －－－－－－－－－ 作为裴氏也是有比较强烈的正统观的，传但人家还是能公正地引注江表传，说明什么呢，说明江表传是值得肯定的私家著史。而两位一再否定的目的就是要强调江表传既然是吴人专美所，进而否定江表传。照这么看来三国志中最值得怀疑的就是蜀志，因为蜀是不置史的，陈寿看到的都是杂史，野史。 对于两位像小孩下推磨棋一样的辩论我就此打住，阁下就去YY你们蜀汉的赤壁之战和江陵战役吧，只是费力不讨好，刘备怎么还要去吴找孙权借地呢，难道历史上演的是吴版本的三国演义？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2007-5-27 21:30 资料 短消息 看全部作者 本来不想再说，但楼上咄咄逼人，不得不声明几句，三国本来就是乱世出英雄，难道蜀汉人物不是英雄，江表传有英雄主义色彩并不影响他的真实性，苏词就是这个意思，劝友人不要倾慕英雄，要超然于政治风云之外，寄寓于文章事业。你的，这下明白？ 至于楼主有没有进一步否认江表传，你自己看完前面发言再说。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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