标题: 十二败二十八胜——唐、蕃两百年战争总结
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发表于 2013-9-21 15:00 资料 文集 短消息 看全部作者
咋一想
我感觉蒙古帝国对外军事没听过有多大建树,就是欺负一些小国和已经衰落的国家。


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发表于 2013-9-21 21:56 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-9-21 16:55 发表
呵呵,说拥有精兵四十万的花剌子模是小国、衰落国,说得下去么?

1217年摩诃末向报达(巴格达)的哈里发发动战争,军队到达阿撒答巴忒,兵马冻死多半。摩诃末的母亲图儿干合敦是康里人,乘摩诃末远征之机,依仗康里将领,别居乌龙格赤(今土库曼斯坦乌尔根奇)另立朝廷,干预国政,遂造成母子不和。所以,花剌子模国虽拥兵四十万,但其战斗力比较松散,在1219年底—1220年间被成吉思汗的大蒙古国轻易摧毁。

这还不叫衰落国?


战斗力比较松散的四十万弱兵叫精兵四十万?是不是精兵你说了算?

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-9-21 21:59 编辑 ]


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发表于 2013-9-23 13:33 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #10 不容青史俱成灰 的帖子

1217年摩诃末向报达(巴格达)的哈里发发动战争,军队到达阿撒答巴忒,兵马冻死多半。摩诃末的母亲图儿干合敦是康里人,乘摩诃末远征之机,依仗康里将领,别居乌龙格赤(今土库曼斯坦乌尔根奇)另立朝廷,干预国政,遂造成母子不和。

兵马冻死多半,再加上战斗减员,比没全军覆没也强不了多少,既然派出去的主力基本是接近全军覆没,花剌子模国内剩下的几十万兵自然是老弱残兵,再加上摩诃末母子不和的内耗,说花剌子模是衰落国有问题吗?
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发表于 2013-9-27 12:24 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #12 不容青史俱成灰 的帖子

花剌子模对外发动战争当然会派主力,没听说过对外发动战争派老弱残兵的。

不要偷换概念,我说花剌子模是衰落国,可没提什么强国弱国。既然你认为比其他国家更弱的国家强就叫强国,那你说唐朝弱岂不是自打耳光?按你的逻辑,唐朝怎么也比当时的大多数小国弱国强吧?所以唐朝当然是强国。
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发表于 2013-9-27 12:33 资料 文集 短消息 看全部作者
你对唐的标准不一直是对吐蕃战果不理想就是弱小不堪吗?花剌子模比其他国家更弱的国家强就叫强国?就这么玩双重标准?
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发表于 2013-10-4 17:29 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-4 16:48 发表
抠字眼就没意思了。

我只是要说明,花剌子模是当时的强国,中亚霸主,虽然确实如你所说,已经开始走上了分裂衰落的道路,但在被蒙古扁的时候,这种衰败才刚开始,花剌子模仍然是强国,也就是蒙古能将其灭掉。 ...

假设你打赢了一个80岁的老头,因为这个80岁的老头比周围的几个3岁小孩强,所以说这个老头很强,你打赢了这个老头,所以你就是最强的?

QUOTE:
至于外派军队,考虑的因素很多,比如位置,某处部队离边境较劲,战力较差,也可以被派出。你根本证明不了冻死的是精锐。

那你就证明一下,花剌子模对外发动战争都是派老弱残兵的
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发表于 2013-10-4 17:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-4 17:04 发表
错了,打不过有一定实力的吐蕃(虽然吐蕃比辽、金之类差得太远),对唐朝来说并非屈辱。

被契丹、南诏、新罗之类弹丸小国轮流扁,才是唐朝最屈辱之处。



蒙古两次出征日本,被日本这样的小国痛扁,这算不算蒙古最屈辱之处?
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发表于 2013-10-5 16:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-5 10:15 发表

不能说“最”强,但比老头和小孩都强。
我为什么要证明这个,我本来就认为花剌子模对外时,有时候派老弱病残去,有时候派精锐去。

所以说蒙古只是比当时一些小国和已经衰落的国家强


既然你认为花剌子模对外时,有时候派老弱病残去,就应该举证证明
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发表于 2013-10-6 12:23 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-6 10:03 发表


不然。

当时有几个几百人的小国,正是方兴未艾之时,为蒙古所灭,可见蒙古比一些未衰落的国家强。

而蒙古灭了地广万里的大金,可见蒙古比一些大国强

所以,蒙古比部分大国和正强盛的国家更强。

几百人的部落算哪门子国家?蒙古比衰落的金国强和你比一个80岁的老头强也没什么不同,没人会因为你比一个80岁的老头强就认为你比部分格斗高手强
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发表于 2013-10-6 12:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-5 10:17 发表
如果弱日真能在正面战场上痛扁蒙古铁骑,那不仅是蒙古的耻辱,也是日军战力奇强的表现。


可惜,弱日没有打赢过蒙古,蒙古只是败于海啸、远跋、抢滩登陆能力弱小等原因罢了。

如果蒙古能痛扁最强盛时的宋、金,那不仅是宋、金的耻辱,也是蒙古军战力奇强的表现。

可惜,蒙古没有打赢过宋、金,宋、金只是败于自己衰落等原因罢了。

PS:对了,蒙古好像还被小国越南痛扁过
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发表于 2013-10-8 17:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-8 10:07 发表
蒙古是征越不利过,但后来不去灭之,不过是因为利益不大,不值得出动大军。


这种远征一败,和唐朝被对方攻破都城,“皇帝九逃,首都六陷”的光辉篇章,还是有所不同地。

蒙古被小国痛扁以后不敢再去找不自在,到你这里就成了不值得出动大军?打赢了是本事,打不赢就是对方太弱,不愿和弱者一般见识,这逻辑还真强大
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发表于 2013-10-8 17:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:02 发表
纵观世界古代史,游牧民族对农业民族在军事上从来都是优势。
汉唐能够对周边游牧民族保持几百年的势均力敌,甚至能够做到偶尔开疆扩土,这已经说明唐的强盛了。

游牧民族是游击战术,打了就走,打不赢还可以靠骑兵的机动优势骚扰对方,对方派大军来时还可以逃跑。农耕民族用的是正规战术,用正规战术对付游击战术需要实力上有明显的优势才行,所以用正规战术的农耕民族只有在强盛时对游牧民族才有优势。一旦衰落就会很被动。
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发表于 2013-10-14 23:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-14 23:29 发表
如果三者的对手是同样水准,你的这个比较才有意义。
相似的偷换概念,见过多了,不多驳


既然你也知道不同朝代遇到的对手水准不同,不能比较,那又凭什么说唐朝差呢?你怎么证明面对当时的情况,如果换成蒙古就一定会比唐做的好呢?
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发表于 2013-10-14 23:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-14 23:37 发表
蒙古对越政策,专门有文分析,自己百度即知。

按你的标准,找再多理由也没用,反正蒙古是被越南这样的小国打败了,被打败了就是丢人
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发表于 2013-10-18 14:56 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #48 不容青史俱成灰 的帖子

笑了,直入草原加以报复?报复草原吗?莫非唐军拔几万斤草回来就能让突厥不战而亡?

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-18 14:57 编辑 ]
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发表于 2013-10-18 15:12 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #49 不容青史俱成灰 的帖子

想为蒙古被越南这样的小国打败的丢人表现找借口?别忘了,唐朝有个地方叫交州,可见唐朝军力远强于蒙古
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发表于 2013-10-18 15:17 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #55 不容青史俱成灰 的帖子

唐朝再垃圾也比元朝强大得多,唐朝存在将近300年,元朝存在了不到100年,这就是实力的差距


唐军是军纪最次的军队四处烧杀劫掠?看来蒙古军军纪很好,从不做屠城那种事了?

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-18 15:20 编辑 ]
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发表于 2013-10-19 00:49 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #60 墨叶 的帖子

任何搞烧杀抢掠的军队都可以拿上级命令当借口
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发表于 2013-10-20 13:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-19 21:13 发表
笑死人了,惯于对弱小者烧杀掳掠的唐军,难道就只能拔拔草么?就不能把草原人杀得七七八八么?

原来你嘴里的草原人和草是同义词,草原人和草一样不能移动,所以只能在原地等着唐军杀
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发表于 2013-10-20 13:09 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-19 21:16 发表
唐朝奇差的军风军纪,专文论述,此间不多说了。

继续喊口号
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发表于 2013-10-20 13:16 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-20 13:05 发表
严不严谨是相对而言,比你之前理解的百度上网友瞎扯的东西要严谨。


即使是历史学家,著名学者,说的东西也有大量是主观臆断,错误也很多,百分之百是不可能的。


看的时候,要本着扬弃的态度具体分析每 ...

嗯,历史学家著名学者说的东西大量是主观臆断错误也很多,你说的东西就全部是客观事实没有错误

PS:有的人喜欢孤芳自赏,可惜只是坐井观天
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发表于 2013-10-21 13:47 资料 文集 短消息 看全部作者
有人就喜欢标新立异哗众取宠的杜撰出一大堆长篇大论,谁要是和那种人较真一条一条引经据典的反驳,这才是没事闲的。何况对于那些标新立异哗众取宠的角色,即使有人有那个闲心引经据典的反驳也是浪费时间。

大家看到没有,人家前边就说了“历史学家,著名学者,说的东西也有大量是主观臆断,错误也很多”,也就是说人家根本就不认同史料的内容,人家连史料都不认,只认定自己杜撰出来的东西是历史真相,那还和他有什么可说的?


[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-21 13:52 编辑 ]
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发表于 2013-10-21 15:48 资料 文集 短消息 看全部作者
讨论历史一般是用史料和常识为依据,而按楼主的标准,别人用史料反驳,他会说史料是史学家主观臆断错误很多。别人用常识反驳,他会说是泛泛空言。总之,只有他杜撰出来的东西才是历史真相。一边做运动员一边做裁判的嘴脸暴露无遗

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-21 15:49 编辑 ]
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发表于 2013-10-21 21:30 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #73 不容青史俱成灰 的帖子

别丢人了,鸭子肉烂嘴不烂,到处被人拍得抱头鼠窜还装腔作势,我回你的帖子只是为了好玩。和你探讨?你也配?看看多少人把你当跳梁之物吧
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发表于 2013-10-23 14:40 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #76 不容青史俱成灰 的帖子

笑了,不支持你观点不做唐黑的就是唐粉?又在玩非白即黑的逻辑了。我从来就不喜欢唐朝,相比之下,我更喜欢宋朝
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发表于 2013-10-24 13:28 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #79 不容青史俱成灰 的帖子

笑了,你是为黑而黑,我又不会没事挖空心思的去黑哪个朝代,当然不是你的同道中人,能做你的同道中人的人恐怕全论坛也找不出几个

反正唐朝没败给越南,蒙古被越南痛扁,这就是实力的差距

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-24 13:32 编辑 ]
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发表于 2013-10-24 20:05 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #83 不容青史俱成灰 的帖子

谁说蒙古强于宋?蒙古也就欺负一下衰落到极点的宋朝,要是遇到前期的宋朝,蒙古早被灭了,即使是面对衰落到极点的宋朝,巅峰期的蒙古也赢得不轻松

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-24 20:11 编辑 ]
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发表于 2013-10-26 14:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-26 12:39 发表
虽然这句话是在胡扯,但看着顺眼,就不驳了。

怎么是胡扯?有证据证明巅峰期的蒙古能打赢巅峰期的宋吗?有证据证明铁木真指挥的蒙古精兵能打得赢岳飞指挥的岳家军吗?如果没有的话,凭什么说蒙古比宋强?
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发表于 2013-10-27 11:00 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #92 不容青史俱成灰 的帖子

灭宋时的蒙古处于巅峰期,而宋已衰落到极点了,可见巅峰期的蒙古和普通状态的宋势均力敌,更不是巅峰状态的宋朝对手

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-27 11:05 编辑 ]
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发表于 2013-10-27 22:21 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #94 不容青史俱成灰 的帖子

错鸟,比军队实力是比战斗力,不是比领土,你总不能因为南宋领土比北宋小就说南宋初期的宋军战斗弱力吧


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