标题: 从作者角度来看三国武力
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发表于 2006-9-14 09:24 资料 短消息 看全部作者
91楼提到的诈败有两个问题:一是没有注意诈败的原因;二是没有注意到诈败的表现形式:
一:诈败原因:如果说两员武将已经交过手,并且已经至少战一百合之后,应该说对彼此的武艺(包括力量的大小,出招的习惯等)都会有一定程度的了解 ,那么第2次再交手的话,诈败一方必然是在第一次的交锋中处于下风或旗鼓相当的情况下才可能选择诈败,如果第一次交手占上风的第2次交手反而诈败是不符合常理以及不能欺骗敌人的.

二,诈败的表现形式:三国演义中有很多关于诈败的描述,比如赵云对夏侯敦的一败再败(斗一会跑一会又斗一会又跑),比如典韦的一败再败,比如张颌的一败再败等,这些都是典型的诈败例子.当然诈败还有一种表现形式是在自己虽然没有明显处于下风但已经吃力的时候想用计策取胜就直接拨马往本阵跑,而且这种跑其表现形式往往是逃命似的狂奔然后一边准备弓箭一边可以远距离攻敌(比如庞德,黄忠或马超的铜锤).那么我们来看关黄第2次交手关羽是不是诈败呢?书中没有点明是诈败,写的是拨马便走,既然古代单挑是来回冲锋制,此时的拨马便走也可以是正常的在单挑距离(不是逃回本阵)内的一次回马,准备下一次冲锋,而且这种拨马走其表现并不是逃命,而是只需要拉开一段距离准备然后再用刀短距离出其不意的攻敌,因此书中就没有写"关于诈败,拨马就走",也就不能将关黄第2次交手与那些明显的诈败相等同.另外关羽的主要目的是顺利拿下长沙,因为他只带了500兵,因此不便和黄忠过于纠缠,因为如果不能速胜黄忠的话,韩玄就会得出"关羽也不过如此"的看法而有恃无恐,长沙的守兵至少也有几千吧(按刘表6郡二三十万的总兵力计算再打几个折扣),如果黄忠可以拖住关羽,那么韩玄就立即可以带长沙的守兵守将驱杀关羽所带的500校刀手,这后果是关羽不敢想象的,因此需要速胜黄忠而不能呈匹夫之勇.


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发表于 2006-9-14 09:50 资料 短消息 看全部作者
92楼拿赵云来举例也是不合理的:

如果赵云和你说的其他大将交手而作者没有写,这是很荒谬的,很简单,和赵云交手的其他不入流的武将都点出名字来了,如果赵云真和其他大将交过手,作者可能不提吗?这非但不符合常理,而且和你说的作者拔高赵云的观点是自相矛盾的.当然,我承认作者有意拔高赵云,但这种高度也是有限度的,好比赵云在历史上比关张至少低一个档次,作者有意抬高他一个档次,而对关张抬高一丝,其结果也是赵云略低.

关于张飞中计一节,书中明文写道曹8将形成铁桶阵势围攻张飞,如果曹8将都躲在后面,原因是什么?如果曹8将是带队冲在前面,那么张飞的左冲右突,前后遮挡,他在冲突什么?遮挡什么?因此如果曹8将都带队冲锋的话,那么很明显张飞的冲突和遮挡对象是这些领头的大将.虽然书中没有明写,但这可以常理推断而出,要不然就是这8将都躲在后面不敢上前交手(如果这样,更说明了曹营诸将从这时候起就对张飞非常忌惮).另外你说的天黑没有什么道理,你该不会说因为天黑都看不到,所以曹8将自相残杀而导致张飞从容脱身吧?张飞部队没有带火把是合理的,而埋伏的曹8将部队不带火把就非常荒谬了.另外大将碰面是偶然之说也难以成立,正确的应该是:张飞和曹营大将碰面是偶然,但曹营大将碰张飞却可以掌握主动权,可以想碰就碰,不想碰就躲在后面看热闹.

退一万步说,张飞左冲右突,前后遮挡的是那些小兵,但他居然和数十骑在8路铁桶合围,而且自己所带士兵纷纷投降叛变的情况下,却杀了一条血路出来,难道张飞这等神勇的表现曹8将都视而不见?甚至看了半天连张飞的武艺高低,出招的习惯,出招的力量就一点都没有看出来吗?所以很难令人信服曹营诸将对张飞武力的认识仅仅是凭借关羽的一句话(突围24回,关羽对曹操说的话乃此事后的25回).


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发表于 2006-9-14 11:09 资料 短消息 看全部作者
103:

就一般而言,诈败的原因是我在101分析的那样,但不完全排除单挑双方对自己的武艺以及对方的武艺持完全清醒的看法,所以我说是处于下风的一方或旗鼓相当的时候,再次交战诈败才有合理的存在理由,如果是占据优势的一方第2次诈败是违背常理的,黄李一例黄在第一次交手时并没有占到上风,只是黄忠自己以为再战下去自己有把握,这是内心想法和实战的差距,当然我不否认黄忠有擒李严的能力,但至少在他们第一次交手的实战中,这种优势并没有体现出来,而且在李严看来,因为对黄忠他有年龄优势,他也认为如果再打下去,自己可以在精力,体力方面占据优势的可能看法.

我说的诈败对于分析关羽和黄忠武艺的差距有一定的研究意义.
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发表于 2006-9-14 11:34 资料 短消息 看全部作者
103:

关于张颌一事,他的诈败"死撑"的味道很浓厚.很明显,从他对马超,赵云的战绩来看.他明显的有一个档次以上的差距.关于为什么张飞,赵云,马超对张颌的回合数有差异呢?从张颌屡次败于几大高手但均能全身而退可以看出来,此人自保或者兜圈子的功夫比较了得,所以他在遇到比自己高一个档次选手的时候,他绝对不会选择正常单挑中的硬碰硬打法,而可能采取的是一味闪避或兜圈子的战术,实在闪避不过去了再勉强招架两招.至于张飞,赵云,马超的武艺特点据个人看法:张飞是相对力量型,赵云是相对技术型,而马超介于二者之间.如果这样一来,就可以合理的解释他们三人对张颌的不同回合数了.由于赵云技术相对自身力量来说较好,枪法精妙,出招和变招快,因此如果张颌想闪避的话就不太容易;反之如果是张飞对张颌的话,由于张飞自身的技术可能比不上力量更好,所以如果别人一味闪避的话,张飞的力量优势就不一定体现得出来.当然,张颌和上面这三个顶尖高手对决,采取一些合理的自保战术并不丢脸.更何况张颌与张飞之战双方的斗智才是主要方面,当然在单挑的时候张飞不一定是下了杀手的,因为兵力对比是2:1,因此张飞更会注重自己计谋的成功.当然如果就算张飞下杀手,如果张颌采取闪避战术,实在不行了勉强招架两招,然后再拼死顶抗的话,张飞并不一定就可以在很短的时间内将其收拾掉.因此仅凭一方面的回合数来判定几个高手的差距就比较片面和牵强.当然如果相同参照物也同样是一个一流高手的话(比如许楮),那么回合数就比较重要了,因为许楮是不可能采取有失身份的闪避战术的.
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发表于 2006-9-14 11:46 资料 短消息 看全部作者
104:

你仔细看我的101,我并没有说张飞力战几将,而是说曹营诸将对张飞武艺的认识并非仅仅因为关羽的一句话.很明显,8路极品武将的铁桶合围,张飞在一将数十骑的极端不利情况下,其突围肯定不会是轻易的,至于这种突围过程到底有多久,书中也没有明说,但有一点:曹8将此时对张飞的武艺应该有充分认识:1,张飞四面八方冲突,遮挡,如果曹8将在前面带队,自然是有一定程度的交手;2,如果曹8将都躲在最后面(是不是他们已经开始忌惮这时候的张飞了呢?);3,如果曹8将都在中间位置,那么整个战斗过程持续时间如果长的话,那么他们是不是都应该了解张飞的武艺了呢?4,如果战斗过程持续时间不长的话,那么是不是更能证明曹8将以及所带兵马在张飞面前不堪一击呢?5,从左冲右突,前遮后挡一语可以看出来,张飞在进攻的时候也许只冲击了一路人马,但前后遮挡说明张飞在防御的时候说明他至少面临两路围攻,这么说不过分吧?

因此,根据上面的所有分析,曹8将对张飞武艺的认识主要出自关羽的话的观点,不管从什么角度来看,都难以成立
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发表于 2006-9-14 12:07 资料 短消息 看全部作者
108:

关于为什么有必要要分析一下诈败呢?目的是想说明关黄战"并非是因为单挑无法达到目标,而是关羽想迅速的解决掉非主要矛盾,以便集中精力来完成自己的主要目标"

二张之战就恰恰相反,张颌的速败或缓败是要围绕自己的计谋服务的,因此他的所谓诈败(其实是拼死顶抗)就和其他回合数越来越短的典型诈败是明显的相反的关系.因为典型的诈败是尽量快的引诱敌人来追自己.张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了.
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发表于 2006-9-14 13:09 资料 短消息 看全部作者
110:

呵呵,二张互相用计的那一段.所以先必须分析一下诈败的原因以及具体表现形式,就可以得出关黄战以及二张战(二张战部分是诈败部分是拼死抵抗)是不能与关庞战,典许战或其他的典型诈败想等同的.

呵呵,如果有兴趣的话,希望仔细分析一下,估计晚上有空我们来讨论讨论.当然我对这里还不太熟悉,该帖子相关的部分我还没有来得及一一细看,不过今天看了你在7页的回复发言,我觉得有所不妥的地方提了出来以供讨论讨论.
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发表于 2006-9-15 00:37 资料 短消息 看全部作者
关于张飞战马超一节,我不太同意部分人的观点.

战前安排以及双方实力对比:兵力方面大致相当不必多说了,文臣武将方面,刘备方文有诸葛亮,武有张飞,黄忠,魏延,孟达,霍俊以及刘备本人,自然还包括外出未回的赵云,而马超方面就只有他本人,马岱,杨柏.由于衣带诏的关系,刘备和马腾有一定的渊源,刘备也知道马超和曹操之间的血海深仇,加上后来刘备见到马超本人的人才以及武艺之后更加喜欢马超.因为这几方面的关系,所以刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌(这可以从刘备的不追杀以及诸葛亮对二虎相争的担心两个方面看得出来这一点),而是一心想达到将马超收为己用的目的.

既然要收服马超,那么应该采取什么手段呢?根据刘备方的人才来讲,可采取的手段极多:来文的用计也行,来武的也行,实在万不得已单挑不行群殴也可以达到生擒马超的目的.

既然刘备方想生擒马超可采取的手段极多,,为什么单单采取派张飞去单挑马超这一种手段呢?很明显,从这种战前安排来说,想收服马超的话,最好的结局是直接生擒,中等结局是马超被擒但已负伤,下等结局是两败俱伤,最坏的结局是马超不但没收到反而损失掉自己的大将.因此,既然刘备和诸葛亮安排张飞去单挑马超是对张飞的武艺有极强的信心,相信张飞有直接生擒马超的能力,如果不行,张飞也断无败理,自然更不可能受伤或有危险.当然,刘备这么安排也同时具有考察传说中打的曹操割袍断须的马超到底有多大的本事之目的,但想必在他的心目中,不管马超有多么神勇,威武,想在和张飞的单挑中占到什么便宜是不可思议的(因为他完全可以采取其他己方没有任何损失的其他手段,不一定非得要二虎单挑.

下楼具体来分析一下张马之战(这是以前发过的一篇,直接复制):
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发表于 2006-9-15 00:43 资料 短消息 看全部作者
1,战前:刘备一见马超,就被其形象,气质所吸引,叹曰:“人言锦马超,名不虚传!”,一旁的张飞听了,焉能不知大哥爱才的心思?因此一开始张飞就准备活捉马超,这方面张飞有点托大(此点后面还有论证);当然张飞也占了以逸击劳的优势,这方面也是马超一开始有点托大(因为他完全可以进帐休息的);  

2,一回合:"百余合不分胜负",没有细节,但可以推理其过程:一开始马超在体力上吃了亏,但他在张飞出战的时候并不惊慌,而张飞在动机上吃了亏,高手过招,岂能丝毫大意?估计最初的几回合反而可能是马超占了上风,后来张飞用出全力勉强渐渐扳平.在这个时候,观战的刘备因为马超的武勇,更加喜欢他了,叹曰"真虎将也",注意,这时候刘备担心张飞有失收兵也可以证明此点.  

3,二回合:同样是"百余合不分胜负"同样没有细节,但可以看出这百余合张飞已经占优了,只是要想立大功,活捉马超,却也不能.这可以从并未写刘备担心张飞而收兵来证明,有可能反而是替马超担心了.  

4,三回合:是日天色已晚,玄德谓张飞曰:“马超英勇,不可轻敌,且退上关。来日再战。”说明此前张飞的确低估了马超的实力,以至一心想活捉.而刘备在此提醒.  

飞叫曰:“我捉你不得,誓不上关!”超曰:“我胜你不得,誓不回寨!”  

这段话已经验证了前面所有的推论:经过两个"百余合"后,两人对彼此的武艺高下都有一定的了解了,所以张飞的目标不是胜利,不是杀死,而是活捉!而马超的目标却只是求胜,而无其他.二虎单挑,按难度来说,活捉>杀死>胜利是很显然的.  

5,更明显的是:"斗二十余合,马超见赢不得张飞"这时候马超甚至连单挑取胜的基本信念都没有了,按说,此时的马超也算是鼎鼎大名的一号人物了,常理来讲:但凡堂堂正正的较量能够取胜,怎么可能自甘堕落耍小手段?在两军众目睽睽下出丑?更何况马超的武勇是极为自信以及对自己的手下最有威慑力或者最受自己手下所敬仰的.那么唯一的解释就是这时候马超被张飞打得实在看不到任何胜利的希望了,而要命的是张飞却还有胜利,杀死甚至活捉自己的机会,所以这时候马超已经顾不上自己的一世威名(他当然并不知道刘备一心想收服他),只好想出"暗算"此败中求胜之举了.  

6,此时的刘备看见马超耍小手段,又开始替张飞担心了,万一遭到暗算可大大不合算,收兵.  

7,有意思的是:玄德自于阵前叫曰:“吾以仁义待人。不施谲诈。马孟起,你收兵歇息,我不乘势赶你。”  
   这句话已经充分说明了张飞胜过马超单挑的结局,看过很多三国战斗场面的都知道,主将单挑胜利后,往往大鞭一指,大军趁势掩杀过去.试想:1,如果张飞处于下风,哪里来的追赶别人的"势"?2,如果真的是平局,自然也不会有什么"势".  3,那么唯一的解释就是在众人眼里,马超虽然尚未败,但败却是必然的了,已经处于败势了.4,这句话同样可以解释刘备一心只是想收服马超的.
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发表于 2006-9-15 00:53 资料 短消息 看全部作者
再来复制一段以前发过的帖子来侧面比较张马二人的武艺(以许褚为参照物):

张飞VS许褚(以两人交战的次序):

1,张飞去劫曹操寨,中了埋伏."飞知中计,急出寨外。正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、东南徐晃、西南乐进,东北夏侯敦、西北夏侯渊,八处军马杀来。张飞左冲右突,前遮后当;所领军兵原是曹操手下旧军,见事势已急,尽皆投降去了。飞正杀间,逢着徐晃大杀一阵,后面乐进赶到。飞杀条血路突围而走,只有数十骑跟定。"(二十四回).

并未写张飞与许褚正面交锋,但至少这是许褚第一次见识到张飞的神勇:张飞处于8路人马且领头的全是曹营中的极品武将的包围,并且张飞手下的兵(以前俘虏刘岱的曹兵)纷纷投降或叛变的情况下,硬是杀了条血路出来,试问当时几人能做到这一点?

2,"却说张飞因关公放了上流水,遂引军从下流杀将来,截住曹仁混杀。忽遇许褚,便与交锋;许褚不敢恋战,夺路走脱。"(四十一回)

这是曹军中了火烧新野的计之后发生的,虽然是张飞与许褚的第一次正面交锋,但对于评价二人的高低也没多少价值.

3,长板坡:这是大家都熟悉的情节,不必复制原文.曹操,曹仁、李典、夏侯敦、夏侯渊、乐进、张辽、张颌、许褚,文聘等人既怕张飞,又恐是亮亮之计,狐疑不定.其实这么多武将要是真能打的话,把张飞冲开(不提战胜)或引诱张飞到桥这边来,再派一个侦察连去看看灰尘是怎么回事不就知道了吗?这简单的道理曹操不会不明白吧?但问题来了,谁去过张飞这一关?张飞第一次叫阵的时候,无人应答.作为一个性如烈火的号称"虎痴"的猛将来说,还当着曹操的面,居然面对一个敌人的挑战忍气吞声(先不提身边还有那么多其他的猛将)?不出头?不会如此受气吧?张飞第二次叫阵仍然无人应答,以至于第3次叫阵吓死一人,吓跑曹操,诸军众将也就跟着跑了.

4,赤壁拦截曹操:"诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃,追兵渐远,回顾众将多已带伤。

许褚骑的是没有马鞍的马,固然略影响战斗力,但无鞍马和有鞍马的差距怎么也不会比张飞的马与吕布赤兔马的差距更大吧?许褚再加上张辽、徐晃的夹攻,其结果...... 居然是"回顾众将多已带伤",众将的伤是谁伤的?要知道当时除了张飞是大将以外,其余的全是小兵啊,难道众将的伤是这些小兵所为?估计可能性很小吧,因为混作一团后,曹操及诸将均各自脱身,那些小兵一是不可能比张飞更靠前,二是追上了也并不能伤"众将".当然也并未明写张辽,张颌,徐晃,许褚或是毛*以及文聘等人谁负伤,但估计许褚,张辽、徐晃这三个和张飞直接对决的人负伤的可能性更大.

5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不能立即赶到,而张飞本人也是酒醉未醒,不能力战,只好带贴身侍卫燕云十八骑走了,此情况就战前准备来说,狼狈至极.
许褚方面战前准备要充分得多,也是喝了酒,乘着酒兴赶路,并且他预先知道张飞要来劫粮草,身边的士兵也很整齐.
结论:相比较而言,醉许褚准备比醉张飞充分.

2,战斗结果:醉张飞VS吕布全身而退,醉许褚被张飞不几合刺中肩膀,不是军士救得快......

令人感兴趣的是,明知张飞要来劫粮草,许褚为什么要喝酒?
A,根本不把张飞放在眼里(这和以前二人交战的历史完全不符,排除)
B,虽然在曹操面前说了大话,但心里终究没有多少胜算,借酒以壮胆色(有点可能)
C,一般情况难以取胜,依仗酒劲或可取胜(也有可能).
D,既然先在曹操面前说了大话,喝点酒预先给自己找台阶,以免输了难堪(以一个粗人来说,可能性不太大但也绝不是不可能,姑且包含在内).
个人觉得除了A点可能性基本上没有外,B,C,D均有不同程度的可能.

由此可见,和马超大战两百余合的许褚历次遇到张飞,其弱势一目了然,由此侧面证据也和115楼的分析结论完全吻合.
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发表于 2006-9-15 08:16 资料 短消息 看全部作者
武之圣人:阁下是?怎么无法看到119楼后的发言了呢?我刚来这里,还有点搞不懂.

煮酒正熟:呵呵,我目前这里只有毛本,罗本也许以前看过,但早就忘了.我为什么一再的要说诈败,是要分清张颌和张飞的几次决斗,有必要分清哪些是诈败,哪些是拼死抵抗.诈败和拼死抵抗是不能混为一谈的.

张颌一战张飞二十合,是单挑;二在火光中战张飞三五十合,是拼死抵抗.三战张飞才开始诈败,四战张飞先诈败,然后不料伏兵被灭,被张飞引军冲突,张颌这里又是拼命抵抗,五遇张飞就落荒而逃.

关于马超的那篇需要把三篇连到一起来分析(交战背景,交战过程,侧面比较),因此我采取复制的办法以便发到一起,如果单一的抽出某部分来看,是不能得出正确结论的
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发表于 2006-9-15 08:34 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 武之圣者 于 2006-9-15 01:40 发表
你也到轩辕来了,你的观点我十分赞同。拜一个先。另外小小的挑一下。
5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不 ...

你说的不错,侥幸心理也应该算进去,是我没有考虑周全,至于能够占到多大的比重以及他被拍马屁一事还有待商榷.

战前曹操说"谁敢敌张飞"?一语包含两种意思:1,一般的激将法;2,在经历多次战斗后,这时候的张飞已经在曹营诸将中有了崇高的威望.如果细细理解下面几句就可以清楚的知道"谁可敌张飞"?"谁可擒张飞"?"谁可战张飞"?"这里曹操单用一个"敢"字很清晰的体现了上面两层意思.如果就这方面而言,那么明知大敌当前,再来理解许褚为什么喝酒呢?
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发表于 2006-9-15 09:38 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-9-15 09:22 发表
让张飞去战马超最初的想法应该还是抵御马超的进攻。

忽流星马急报,言孟达、霍峻守葭萌关,今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急,救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”玄 ...

如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.

为什么让诸葛亮和黄忠留下,而刘备自己亲自去呢?我的理解是他一方面想考察见证一下马超的实力,一方面自己可以强力约束张飞不至于和马超死拼,因为他和马腾往日颇有渊源,又知道曹操和马超的仇恨,因此如果能收为己用是再好不过的了,实在不能收服马超也不至于翻脸成仇.从刘备的这种心态来讲,张马之战前,他对张飞的武艺是有超强的信心的.
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发表于 2006-9-15 10:25 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:12 发表


老兄的个人推测太过了些。
按毛本,二张数次交锋,我的看法如下:
首战(20+) 完全平手
二战(40-50) 张合中计情况下既感意外又很慌张,是硬着头皮跟张飞打,但同时心里又冀望于友军来援,所以与张飞 ...

呵呵,没有过吧?我先说了诈败和拼死抵抗是有区别的,无外乎是说你的"既然选择诈败,那么第2次或以后的N次就不会出全力"这一说法是不成立的.

我说了张颌两个地方的拼死抵抗,一是自己的主寨被袭,这时候他是没有退路了,如果跑就相当于这场战争已经输掉了.加之又有另外两寨的援军,因此必须死拼下去以待援军.斗三五十合应该是他死拼的极限了,又见援军不到,自己又撑不下去了,所以只好逃跑.

第二个拼死抵抗是先诈败诱敌,然后到了有利地形以及自己埋伏的伏兵位置的时候,他已经不可能再退了,要不然就要失去最有利的地形,或者不可能自己主动撤离自己埋伏的包围圈,所以,这时候和张飞的交战也只能是拼死抵抗,没有退路.
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发表于 2006-9-15 10:29 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:24 发表



老兄坚持说马张大战之前,“刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌, 而是一心想达到将马超收为己用的目的”

可惜事实并非如此。战前的布置完全出自诸葛谋划,刘备虽是主公 但在这个情景下 ...

刘备和诸葛到底谁听谁的并不重要,你该不会说刘备想收,而诸葛亮反对吧?我在说刘备的时候只是没有提到诸葛亮,是我认为收服马超这两个人的意见应该是一致的,没有任何可能的矛盾.因此你可以在看到刘备的时候理解成"刘备诸葛亮",我不过是叙述方便而已,所以只提了一个人.
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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:30 发表


老兄还是请重新读一下那一回,看看部署战局的究竟是谁。
既然刘备完全没有参与部署 甚至对如何作战连一句话都没有说,老兄如何断定刘备“让诸葛亮和黄忠留守”呢?
这个最基本的推测观点都无法立住 ...

不管谁派谁,谁听谁的根本不重要.你该不会说诸葛亮还不了解刘备与马腾的关系以及不了解马超和曹操之间的仇恨吧?

如果你把我说的刘备二字换成诸葛亮来看,和我的推理也是完全相符的,丝毫没有差异.你怎么能说因为这个就影响到了我的分析了呢?
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发表于 2006-9-15 10:41 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:36 发表



谁告诉老兄张合单挑张飞的极限就是三五十合了?我还说他能支撑一百合呢~
这种关键的而且极富争议的问题,如果原文没有明确交待,就不应拿自己主观凭空想象的东西来论证~

老兄断言张合有两次都是 ...

那么你认为张颌还能够撑的下去的情况会主动逃跑吗,这种解释不免很牵强吧.第一次逃跑就要丢掉占据最有利地形的主寨,第2次等伏兵,如果在撑的下去的情况下反而逃跑,被杀的大败.我不认为以他的计谋和武艺还有能再撑下去的可能.
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发表于 2006-9-15 10:47 资料 短消息 看全部作者
关于诈败我觉得在127楼已经说的差不多了,张颌在退到底线的时候,所支撑的回合数应该是他拼死抵抗的极限,不然他没有任何逃跑的理由,一逃跑就意味着损兵折将,失去有利地形,悔掉战前安排,甚至输掉这场战争.从他后来的逃跑来看,他一跑就输掉了这场战争,所带3W人马损失殆尽.

这方面我觉得127楼已经分析的比较清楚了.
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发表于 2006-9-15 10:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:45 发表



从演义行文来看,它是全程记录了从听到马超来功葭萌,到诸葛部署弛援,再到刘备张飞动身前行 这些情节的。整个过程中刘备和诸葛之间的对话没有半个字提及要收降马超,老兄却硬说二人绝对存了那个默 ...

推测要看合不合逻辑噻,小说行文不可能把什么事情都需要说到明处吧?有些是需要明写,有些是需要暗写,而这些暗写部分正是我们大家今天所争论最多的地方.既然争论,就只有看谁的分析推理更加符合原文以及逻辑了啊,不是这样的吗?
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发表于 2006-9-15 11:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:00 发表



二战张飞的原文在此:
“张合不见救兵至,正没奈何,又见山上火起,(合知)已被张飞后军夺了寨栅。张合三寨俱失,只得奔瓦口关去了。”

请问:战局彻底落败,是不是逃跑的原因?张合逃跑完全是因 ...

根据你引的原文可知:张颌在和张飞斗三五十合的时候,已经"无可奈何",又见山头火起,已被张飞后军夺了寨栅.在两种条件均十分不利的情况下(自己单挑无可奈何,又被张飞后军夺了寨栅).再然后注意看:张合三寨俱失,而不是"张颌见三寨俱失"说明张颌只知道本寨的危险,此时还不知道另外两寨的情况,不然书上就应该写"张颌见三寨俱失".那么他如果能够继续支撑下去以待援军的话,我不认为他会选择逃跑.

至于埋伏一事,更说明了张颌的拼死抵抗
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发表于 2006-9-15 11:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:28 发表


原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至,正没奈何”,根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下,又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局,
如此不利情况下还跟 ...

无可奈何是因为什么才无可奈何了呢?我承认张颌中计开始比较慌乱,但从他虽然慌乱坚持不退来看,他的希望寄托在自己可以拖个一时半刻,等待另外两寨的援军,从他的这种心理状态更加可以说明他必须在极端不利的情况之下咬牙坚持住,所以我说他是用尽全力,拼死抵抗,可是斗了三五十合,又不见援军到来,自己已经处于无可奈何的境地,这种无可奈何难道是他还留有单挑余力的无可奈何?难道不是用尽全力还留有其他任何的反败为胜的手段之下的无可奈何?这时候还看不出是他和张飞死战的极限吗?因此从你引述过来的这段心理活动也能证明张颌的死战极限.
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发表于 2006-9-15 11:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:28 发表


原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至,正没奈何”,根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下,又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局,
如此不利情况下还跟 ...

至于中埋伏那一段,我只是想说明张颌的境地是处于"拼死抵抗"的境地,仅此意思而已,没有其他任何其他的意思.因为原文没有相关回合数,因此对单挑的分析没有多少帮助.
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发表于 2006-9-15 11:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:41 发表

老兄始终在拿两个都没有依据的推测观点相互印证
一个推测观点是:张合单挑张飞的极限就是30-50合
另一个推测观点是:张合与张飞单挑至30-50合时以处于拼死抵抗情景了

很显然,以上两个推测观点,只 ...

......

上面分析了那么多啊,我觉得已经差不多比较清楚了.拼死抵抗我从来就只说了两处:火光中的三五十合,埋伏的未知合.难道用尽全力拼死抵抗是互相矛盾的吗?到3,50合后,难道就不是这种抵抗的极限了吗?具体见依次分析.
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发表于 2006-9-15 12:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:55 发表



汗... 如此牵强的论证 我简直不知该说什么好了~
老兄仔细看看自己的文字,你不觉得自己凭空预设了一个前提 --- 张合与张飞单挑
不可能超过30-50合 --- 么?
你的所有什么“张合死战”啦“这就是 ...

对啊,根据你说张颌的心理活动"他坚持与张飞单挑只是因为他认为不久会有友军来援。",我认为你的分析是符合逻辑符合道理的.那么在援军还没有来的时候,如果在他本人还有余力的时候,他还有任何单挑余力的时候,或者如果他还有片刻支撑下去的力量的时候,他为什么不坚持一下贯彻自己等待援军来救的初衷呢?他怎么要斗三五十合的时候才一跑了之呢?所以在援军不至的情况下,他勉力支撑的这三五十合后,已经处于无可奈何的境地了,只好一跑了之.
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发表于 2006-9-15 13:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 12:14 发表

没看懂...
张合逃跑完全是因为看到山寨被夺。
如果张合没有看到这个情景,张合是否会继续单挑下去,我们谁也不知道。如果他
斗到此时并无其他事件发生,却还是跑了,那么你说的三五十合是张合的极限 ...

呵呵,我的意思一直没有变:1,张颌这三五十合是拼死抵抗才坚持下来的;2,三五十合后,此时已经是张颌拼死抵抗的极限.

其实应该很明白;张颌既然一心想等援军,那么他的无可奈何是我说的到达"抵抗的极限"多一点呢?还是"援军一直没有出现"可能性多一点呢?很明显的嘛,拼死抵抗的可能占据绝对优势嘛,如果再从你说的张颌一心等援军不至的逻辑,其实已经明明白白的说明三五十合后的张颌之无可奈何,全部是单挑方面的无可奈何,这种推理没有半点问题吧?

至于无可奈何之后看到张飞后军已经攻占寨栅以及之后发生的任何不利于张颌的情况,都已经与之前的"无可奈何"的境地无关了.

其实按照你回复发言的逻辑来说,大概演义的书应该重新改一下(至少应该把无可奈何几个字去掉或者调换一下位置):二将在火光中战到三五十合,颌见救兵不至,又见山头火起,已被张飞后军夺去了寨栅.张颌无可奈何,只得......或者二将在火光中战到三五十合,颌见救兵不至,又见山头火起,已被张飞后军夺去了寨栅.张颌见三寨俱失,无可奈何,只得......

我觉得这方面没有多大的争议了吧?你觉得呢?当然欢迎指出仍然有缺陷的地方以便讨论讨论(估计晚上有空)
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发表于 2006-9-15 17:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2006-9-15 13:44 发表

事实上这个安排是诸葛亮定下来的,而且也有魏延辅助,刘备与诸葛亮在观点上未必相同。比如瓦口时诸葛亮坚信张飞在用计,刘备还是派魏延协助。

诸葛亮认为张飞足以应对,但刘备毕竟兄弟情深,所以还是不放心, ...

其实我说的核心意思是刘备方(不管是刘备还是诸葛亮谁说了算)既然这么安排,说明刘备方对张飞单挑马超的信心是非常强的,另外刘备方的主要用意并不是去与马超为敌的,不然他们完全可以另派一豪华对敌阵容去.至于瓦口一事,和这个观点我觉得没有什么冲突吧?至于诸葛亮和刘备对马超的认识,看不出他们在这方面的分歧理由在那里,应该是一致的吧?
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发表于 2006-9-15 17:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 13:55 发表


呵呵,还是那个问题,极限是30-50合从哪里看出的?
张合无奈是因为单挑到了极限有是从哪里看出的?

争了这么久,彼此大概都说不出什么新观点来了
暂时打住吧~
还是敬佩一下老兄的好涵养,辩论中 ...

呵呵,我也非常佩服老兄的涵养.如果是在在百度帖吧溜达,估计辩论不到几个回合,话题可能就越扯越远,所回复的发言越来越与主题无关了,更不必说有粗话连篇的了.
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发表于 2006-9-16 11:14 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2006-9-16 09:43 发表
我一向认为在武力单挑中气势很重要,尤其是对于张飞这样天不怕地不怕的武将更为明显。

双方环境不对等,一方兵败,一方胜势,这时双方的气势不一样;一方人多势众,一方是孤家寡人,双方的气势不一样。
中埋伏 ...

一,阁下所引述的二张战例和你的张飞和马超赵云二人有一定的差距的结论似乎关联性不太强吧?

二,书中数次提到曹营诸将最忌惮的人就是张飞:
1,,当阳曹操被吓退之后,张辽说"量张飞一人,何足深惧?"这意思应该不用多解释:张飞固然比较可怕,但他不过一个人而已,我们这么多兵将,也不必非常害怕.如果张辽说"量张飞一人,何足惧哉",已经说明了曹操诸将对张飞还是害怕的,但我们这么多兵将还是不用怕他一个人的.相比较两种不同的怕,很明显的原文中说的"何足深惧"其怕的程度更深,更高.一个"深"字尽现其惧怕心理.

2,南彝陵遇张飞,诸军众将尽皆胆寒.

3,你所说的张颌的战前夸口"人皆怕张飞"

4,曹操说的"谁敢敌张飞",一个敢字,一个敌字,尽现其忌惮心理.

从这几个地方同时出现的曹营诸将对张飞的态度结合许褚对张飞的不敢恋战(当时张飞正和曹仁混杀)以及当阳喝退曹兵来看,曹营诸将对张飞的惧怕心理之结论是成立的,是前后呼应,完整统一的.

三,曹营诸将对赵云,马超的态度更多的仅仅是停留在"欣赏"的程度吧?欣赏和怕对应赵云,马超,张飞三人而言,谁对他们的威胁更大些呢?从曹营诸将的评价来看,他们更忌惮的人是谁呢?
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发表于 2006-9-16 11:43 资料 短消息 看全部作者
说说张飞和赵云的侧面比较方面:

一,刘备诸葛眼中张飞赵云的比较:最直接的评论莫过于战马超一节。当时关羽在荆州,赵云在外未回,可以立即调用的武将只有张飞,黄忠。孔明说:“须是张,赵二将,方可与敌。”如此可以得出如下结论:  
1,张飞,赵云(甚至包括马超,虽然这时候刘备诸葛并未真正见识过马超的实力)在武力上是高于黄忠的,这是不难明白的,因为诸葛的这句话实际上说明了派黄忠去战马超是不明智的决定;  
2,张飞,赵云二人中,张飞是首选。在统领大军独当一面方面赵云固然不如张飞甚多,这点可以从诸葛入川的调度(诸葛和赵云走水路,张飞独领一军走关隘遍布的山路)可以看出。就是纯粹以武力取胜的单挑方面,在诸葛的心目中,张飞也是战马超的首选。

3,为什么说张飞是战马超的首选而后又确定派张飞去战马超呢?

因为刘备和诸葛亮都对张飞的单挑有极强的信心,相信张飞可以很圆满的完成任务.这种任务有可能是收服马超,也有可能是挫掉西凉兵的锐气,或者如果要收服马超,也必须要挫掉其锐气,以免将来形成尾大不掉之势(这种解释也可以从后来马超归顺后安排赵云杀二将一节得到佐证).既然刘备方想要达到上述目的,因此派出最强的好手去单挑马超是合理的.

想收服马超的话,最好的结局是直接生擒,中等结局是马超被擒但已负伤,下等结局是两败俱伤,最坏的结局是马超不但没收到反而损失掉自己的大将.这其实可以从战前安排以及张马交战中刘备的几次鸣金可以很明显的看出刘备的这种心理:一方面他和张飞同去可以约束张飞绝对不要和马超拼命,一方面他几次鸣金是既不希望张飞有一点点的闪失,同时也不喜欢马超有什么闪失.

大家都知道张飞性子急,不如赵云性格稳重.按说如果张飞和赵云的武艺在伯仲之间,不相上下的话,完成这任务的最佳人选按性格来讲当然是赵云优先.但诸葛亮的看法却是"须是张,赵二将,方可与敌",也就是说,张飞才是战马超的首选,赵云次之,这样的安排可能只有一种合理的解释:张飞的确是急性子,搞不好容易坏掉生擒马超的计划,但以武艺而论,张飞也的确有生擒马超的可能;赵云虽然比较稳重,办事容易让人放心,但如果派赵云去斗马超的话,却极有可能达不到很理想的效果(或者对马超形不成威慑.或者难保赵云没有闪失,或者形成两败俱伤,自然,假如张飞和赵云的武艺都比马超高,相比较张飞,赵云而言,赵云冲动的可能性远小于张飞,因此刺伤马超的可能就不包含在内了)  

二,曹操阵营对张飞,赵云二人的看法:  
曹操赤壁败退后,先遇赵云,次遇张飞,可以看出曹操阵营对二人看法的差别(此事件稍后于长板坡和当阳桥):  
1,说犹未了,两边鼓声震响,火光竟天而起,惊得曹操几乎坠马。刺斜里一彪军杀出,大叫:“我赵子龙奉军师将令,在此等候多时了!”操教徐晃、张郃双敌赵云,自己冒烟突火而去。子龙不来追赶,只顾抢夺旗帜。曹操得脱。  
曹操忽遇伏兵,惊得几乎坠马。之后发现是赵云,由于赵云此前在长板坡单骑救主的上佳武艺表现,此时曹操以及手下武将对于赵云武力的认识是比较充分的,因此派徐晃、张郃双敌赵云。  
2,早见四下火烟布合,山口一军摆开,为首乃燕人张翼德,横矛立马,大叫:“操贼走那里去!”诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃,追兵渐远,回顾众将多已带伤。  
比较张飞和赵云二人遇到曹操等的情况的区别:  
之前遇到赵云,曹操等虽然人困马乏,装备倒也齐全。这时候遇到张飞,虽然曹操等休息了好一阵,恢复了部分气力,此时许褚,李典等引一军已经归队,但遇到张飞的时候装备不很充分,姑且算张飞和赵云二人遇到的曹操等人的情况大致扯平,可以看出张飞和赵云二人在曹操等的心目中,张飞是要厉害一些的:  
A,遇到赵云的时候,曹操等还比较从容;但遇到张飞时,曹操等尽皆胆寒。  
B,徐晃、张郃双敌赵云,曹操尚可安排武将拦截,比较从容逃脱;骑无鞍马的许褚和张辽,徐晃三战张飞,曹操等走的比较狼狈。  
C,遇到赵云之后,曹操阵营武将中并没有谁负伤;遇到张飞后,众将多已负伤。  
不管是从实际战果或者曹操等对张飞,赵云二人的评价来看,张飞也是高于赵云的。
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发表于 2006-9-16 12:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2006-9-16 11:49 发表
楼上误解了我的意思,我向来的观点也是如果要比较两员武将,就要进行综合而全面的比较。我反对将很多战例当作“无效战例”先行排除,然后靠少量“有效战例”进行比较而定案。

在与张合的对比上,张飞落后于赵马 ...

同意你的观点,现在之所以在网上各个地方针对武艺高下的争论这么多,一是因为书中没有明写,所以只好来推理和分析全文中的其他方面的描述;二是虽然明写了但又互相矛盾,这部分也只有结合全文来分析;三是你说的"有效战例"和无效战例"的区别以及这两种战例能够占多大的比重,估计无效战例也许不能视为全部无效吧?但至少不能作为决定依据.


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