刘营公认得武力排名。 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	kelin1983 (殃云绝剑)


	kelin1983

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发表于 2007-9-14 22:35 资料文集短消息看全部作者

很同意楼主关于刘营武力排名的推理，个人觉得部分分析得不错。

不过仍然看到很多贴站在了不同或对立的角度对楼主的分析进行评论，在这里，我觉得有必要帮楼主澄清一些问题。

这个排名是刘营诸将公认的排名，换句话说，这个排名并不是绝对客观的排名，它仍然是主观排名。不过重要的是，这是一个被共同群体广泛认同的主观排名。也就是刘营诸将基本赞同的武力排名。

如果认清这个问题，你就不用为自己对刘家将领排名的“客观”理解和刘营诸将内部认同的排名的差异感到不适了。原因很简单，心理学和社会学（社会本位论和认识论）告诉我们，作身为客观世界的一部分，任何主观个体都无法做到超脱、脱离于这个世界去客观的观察问题。简单点说，就是没有绝对客观。说这些是什么意思呢？也就是说，每个人对三国做的武评排名，无论使用什么科学方法，都仍然夹杂了主观思想——必然使用自己对世界的“经验”对作者表达的“现实”进行描述。换句话说，所有的武评都含有主观性。基于此，重要的问题不再是武评是否客观，而是到底有多少群体认同，以及认同群体的重要性如何。在这种情况下，“分析刘营广泛认同的主观排名”并不比“看似客观地依靠战绩来获得仅分析者个人认同的武力排名”对理解作者思想的效果要差。

所以，对于楼主的分析，我想，值得讨论的地方不是到底这个方法得出的结论是不是和你的分析方法所得相同：因为都会有主观因素，结论不同也无法互相有力的驳斥。真正值得讨论的地方应该是：你觉得楼主的分析方法在使用过程中有没不认同的地方。前面有些帖子里说楼主使用分析人物言论的方法太主观或者使用“客观”方法，比如战绩法等等来驳楼主，这些都没什么实际意义。因为主观有时候很重要——假如理解刘营诸将对武力排名的主观理解，这个排名就可以在某种意义上具有很高的权威性。因为这个群体的主观理解相当重要：这个群体在数量上，可代表三国里三极中的重要一极，在质量上也相当高，因为这和那些单条战绩一样，直接由作者罗贯中创造。

回到楼主的分析内容，我认为最大的挑战是如何更信服地论证楼主得出的排名代表刘营诸将的主观认可。楼主的帖子中，主要分析了张飞的主观思想，同时涉及了诸葛和刘备的思想作为侧面辅证。对于张飞的分析，我觉得过程值得信服，他对吕布和关羽的评论和对赵云评论可以理解为张飞主观地认为自己比赵云强却不一定比得了吕、关。在对诸葛亮的分析上，我觉得并不能直接证明诸葛主观认为关羽强过他人。因为激将手段既可以选强者也可以选弱者作参造物，这是两种方法——其实激将高手经常两种方法交替使用去激励自己的目标保持斗志的。对于刘备的分析，我认为也比较难从刘备的话中看出刘备的主观排名，劝张飞杀赵云时的例子很牵强。楼主理解刘备将张飞比做关羽有道理，不过我更认为其并非在比人，而是在比“时”，即将赵云之此时比做关羽之彼时，而刘备涉及斩颜良诛文丑之事是因为这是关羽被天下人知道其身在曹营的起因。所以，这个理解不同，让楼主对刘备主观思想的分析无法完全让人信服。

希望楼主能找到更多的证据来证明刘营中对诸将武力排名的广泛主观看法。作为重要的将军武艺颠峰的人物，张飞的看法无疑相当重要，不过目前来看，似乎还不够达到“有力”代表刘营公认的看法，希望能再有强力辅证。

另外，贴中有个很有意思的观点，即赵云在和关张切磋中因为顾及到诸多因素多半会留力。这个分析思考得很周到，考虑的很全面。不过，对于楼主的分析实际帮助不大。因为，重要的并不是赵云到底能不能打的过关张，重要的是蜀营中到底是对诸将武力排名怎么看的——这个看法虽然主观，但是如果能分析出，仍然具有很高价值。

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发表于 2007-9-23 16:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 索虾王 于 2007-9-23 02:38 发表
楼主的这些话似乎不足以作为武力排名的依据

完全准确的武力排名来源于作者本人的主观思想。所以要尽可能的获得较准确的武力排名的唯一方法就是研究作者的文字来寻找作者的意思了。

所以，整本三国演义里的文字都可以成为有用的依据。并非只有明确描写的单条场面才能拿来作为排名的依据。

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