标题: 五虎上将的战绩及比较
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kelin1983

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发表于 2007-6-15 15:41 资料 文集 短消息 看全部作者
相比楼主在楼顶的推理,我觉得楼主在44楼分析的更有道理。不过我并没有看出关羽在他那个档次稍弱的迹象。

同颠峰的吕布可以让张飞枪法散乱一样,关羽也是唯一能让超一流武将觉得自己要败的人物,那就是文丑。比起颜良那种单条时威风凛凛、气势逼人的特点,文丑这个人的特点从文中的感觉是“无畏”,从他当年界桥之战杀四将,一路猛冲,战平赵云,仅仅因为公孙的援军到了,所以并不慌乱的在赵云面前撤退。就有种我想杀就杀,想走谁也别想拦的无畏气势。这和他后来黄河边所遇到的情况相似:即使明知中计也可以毫不畏惧地出面“独战”,射退张辽打退徐晃。可是关羽却在三个回合内实实在在地让这个“无畏”将军“心怯”了。请注意,这时的文丑不是因为惧怕曹军复回而心怯——虽然当年在前有赵云,后有公孙军的情况下的确是引起了文丑的撤退,但并没有引起他“惧怕”。而此时确实是关羽依靠自己的纯武艺让文丑“心怯”的。的确,说文丑是因为撤退被关羽三合所杀不能证明关羽有三合杀文丑的实力,但是,关羽能三合引起文丑心怯这一事实,绝对应该作为有效论据来对关羽的武艺进行评估。

做个假设,界桥初战时假如赵云有赤兔,文丑的下场很可能也是死。但是当年那个并不在颠峰的赵云并不能靠自己的实力引起文丑的恐慌和畏惧。即使是后者因为撤退被追杀,也只能视其武力平当时的赵云。再回到他同关羽一战,他撤退的动机并非从容撤退,而是被对手武力震慑想跑。这就是两个相似情况中的区别。从对文丑的战斗情况来分析,即便有赤兔的非颠峰赵云最终能杀死文丑,也无法和关羽杀文丑的情况相比。这里并不是要证明关羽强于刚出道的赵云,也并不能推出因此关羽就强于颠峰期赵云的结论。这里能推出的是:关羽是吕布后唯一一个在单条中能让超一流武将感觉自己被压迫的人物。

我同意模糊地将关张赵马黄许典颜文归于仅次吕布的一档。如果硬要从中取个排名的话,那也只能是关、张为先,赵马许典文同级(排名不分先后),黄末席。至于颜良,实在是问号,他应该可以进关张级别,或许更高,因为许诸当时都没有拿出主动叫战颜良的勇气(对吕布时有,也许是因为出生牛犊不怕虎以及他没见过吕布砍人的情景;对马超时有,也许是因为自己名声已在;对颜良却没有,也许确实是被对方的武艺气势给震住了);排入赵马许典文级也可以(反映比在古城关羽慢)。


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发表于 2007-6-15 23:02 资料 文集 短消息 看全部作者
回楼上的,我的分级至少给出了较为细致的引证和推论,你当然可以不同意我的话。不过出于礼貌的,你就算不同意,也至少也得拿出相当的文字进行讨论吧,只拿出一句话似乎有失礼节。

先说文丑,因中计而心怯的解释何在?“傻子”是不是阁下的主观思想?你说说看假如把你的话改写成“因为被关羽的前三下重击打的心怯,没感觉那是傻子”行不行的通呢?客观的评价,当时的情况是文军复来,徐退文追,遇关羽及从十余,然后战,接着心怯。逻辑学也是步步推理的,既然是战后心怯而不是中计初心怯,请问哪个因素对造成心怯的解释更逻辑呢?而且就算我顺着你的逻辑,如果用心理学来解释,环境是心理变化的量变积累,而内在压力是心理变化的质变产生。那么,中计也是环境因素,而文丑在重整军马,反追徐晃时已经可以分析出他在摆脱这个外部因素造成的干扰。那是什么再一次让他维持压力的平衡塌陷的呢?解释只能从他崩溃前的事因寻找。那就是与关羽之“战”,是此战导致他内部开始塌陷,所以外部的环境压力才能继续对他产生心理影响,最终产生崩溃,就是心怯。这就是我认为是因关羽的实力让文丑感到压迫的原因。

再论许和马赵,我想说:许平过徐晃,然许在铜雀比武时也让徐吃过小亏。这的确没有直接战胜一流武将有说服力,然许和吕、赵、马在都战平过,而且没有正常状态下败给过超一流武将的战绩。这是让我模糊归结他和马赵同为那个等级的原因。

阁下可以认为许典和徐晃同级。不过也请礼节性的拿出适当的论据。另外,如果觉得我的评论对什么条件有选择性失明,也请指出我好改正。人的思想不可能周全,都存在漏洞,如果阁下惜字成金,只愿意找出别人的漏洞而不愿意对自己的观点进行合理的解释,那么请拿出至少自己找不出漏洞的观点,而不是为辩而辩地拿出略显主观、漏洞明显的文字。


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发表于 2007-6-16 00:50 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-15 23:29 发表
逻辑学步步推理?那就请你推理一下文丑战关羽时张辽徐晃在做什么吧,文丑刚中计时张辽徐晃二人就一起冲向文丑,可见他们是急于拿下文丑的,文丑遇到关羽单挑,这时张辽徐晃肯定要过来夹击文丑,文丑武力再高也不可能同 ...

阁下叫我分析张辽徐晃在做什么,可以,但为了完全再现当时情景,你说分析那两人在做什么够吗?我是不是必须分析当时那个小战场的所有人,包括关羽从和文丑军复回的士兵都在做什么才行吧?张辽徐晃“肯定”要过来夹击文丑,文丑军“肯定”也要把他们局部淹没吧?我是根据文中交代的情况进行推理,阁下非要主观思考当时的情况的话,没问题,但也请做出完整的环境模拟,而不是心中只想到了张,徐就算了。现场模拟确实是推理结论的一种手段,但前提是真实模拟。你得考虑当时整个局部战情——张徐突进前来时已经交代出当时曹军在局部地区比率不占优势,而文丑军的集合压上这个要素不能忽视掉。主观推理既然片面,阁下的“因为”,就很难构成之后的所以了。

另外许诸在和马超200合后处于下风的结论并不能从原文中索取,而是被推证的,实在不知道阁下何以以之为论据?另外,是阁下提出战平就能列同级的错误理论的,而不是我。我提出的是许能和吕,赵,马数位超一流武将战平以及没有被超一流正常击败为综合考虑,并不是只是选择性失明的盯着某场平局不放。如果阁下非要用这些连自己都不能说服的结论来驳我,那实在是浅薄了些。另外,抵挡一词用的过于主观,即使是许吕之战,原文中都并未明确许到底是抵挡,还是初生牛犊不怕虎的抢攻。

另外,既然阁下觉得我之论证不足以信服,那您何必自己举些比我的错误更过分的来说事呢?“那徐晃战许储50合不败他们当然也应该是同等级的”请问阁下这话和我哪句话有相似之处?还是和自己的理论“战平就可列同级”一样?这算混蛋逻辑不?既然楼主觉得自己更有理,何不说理,非把自己弄得和我一般:“既然你说这样,那我就那样……” 呵呵,既然我都不能说动你,那你还学我做什么呢?既然都没办法证明自己的道理,那您还驳个什么呢?

[ 本帖最后由 kelin1983 于 2007-6-16 00:51 编辑 ]
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发表于 2007-6-16 01:02 资料 文集 短消息 看全部作者
最后说下,喜欢马赵不是错。但评论前不应该加入主观情绪。如果说句不好听的话,阁下光说许抵挡赵和许抵挡吕这两次抵挡就已经犯了治学不严谨的错误了,这个在学术论证中是绝地不允许出现的。换句话说,如果学术论文中无视reference直接下主观结论,无论您的内容多么有理,结局都是failed。

原文:
“操大怒,教许褚出战。玄德背后赵云挺枪出马。二将相交三十合,不分胜负。”
“吕布曰:‘吾怕谁来?’遂不听宫言,引兵出阵,横戟大骂。许褚便出。斗二十合,不分胜负。”

如果阁下的论证只当玩笑,嘻哈而过。那我自当收回以上文字。
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发表于 2007-6-16 16:03 资料 文集 短消息 看全部作者
反证当然可行。

问题是甲提出 A1 and B1 and C1 => D, 而乙只引A1, 推出 A1 => E,并因自己的结论E<>D就来推翻甲的推理。这恐怕就不是反证法了,因为条件项是不能单独引用的。

而且,武评这东西本来就是探索性推理,不存在客观证据到最终结论的无逻辑错误的循环。只盯别人错怎么服人?只盯着别人错还自贬身价地学别人犯更离谱的错,那恐怕只能反过来增强别人对自己观点的信心了。

最后,讨论不等于批驳。即使是批驳,也不是无视条件的假引证或是偷梁换柱。说别人错前,自己就已经错漏百出的话,不驳也罢。
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发表于 2007-6-18 12:57 资料 文集 短消息 看全部作者
请问楼上先生,混战杀退的战例怎么可以作为武评论据呢?

“公不得过,勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。”

此处的信息只是关羽带军和徐晃、许褚队交战并让徐,许部退走。“关公奋力杀退二人”由于有上下文背景,不应断章取义地理解为关羽通过和许徐二人对战杀退他们两。关羽确实可能在混战中通过和许、徐交手把他们杀退了,但这只是一种猜测。其他可能性诸如关羽连斩数士兵造成的许、徐部溃散并最终导致二人撤退的情况也存在并和文中意思不矛盾。由于军团混战可能性的多样,故我觉得这个不应该认为是武评论据。

对于张飞部分的引证,基本同意阁下意见,由于文中明确提到张飞和曹将交手,所以可以做为论据。但是,一旦出现混战字眼时,我认为就不应该在“混战”的下文寻求战斗结果了。

另外,我觉得评论时尽量减少使用印象分之说。在作者明确说明不分胜负的情况下,不能光靠旁关者的举动推出单条的当局者的强弱之分。许对马时,曹恐有失不应该简单理解为许处劣势。同样,张对马时刘备的不同举动,第一次恐有失很紧张,二次仍恐有失但披挂近距离观战后未显紧张,最后不再鸣金。这些行为也不能简单理解为张飞一战劣势,二战持平,三战略占优势的证据。理解为刘备开始担心张飞不一定打的过马超到觉得张飞有足够实力和马超一战就可以了。至于谁强谁弱,还是应该尊重作者的客观表述。战平就是战平。当然,逻辑学是可以用推理法来推测出谁有微弱优势的,但是由于推论的论据也是推论,难免含有有主观和错误。
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发表于 2007-6-18 13:04 资料 文集 短消息 看全部作者
关羽杀颜良的结果不应该作为武评论据,因为过程并非单条,和混战性质不同,但我认为同样不能作为依据。

同样关羽杀文丑的结果不能作为依据,但是关羽和文丑单条时文丑三合心怯这个过程是绝对可以作为依据的。至于细节分析,真是仁者见仁。不过核心还是要从客观事实出发,不应该以自己的主观推论作为依据对此战进行判断。
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发表于 2007-6-18 21:24 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2007-6-18 15:02 发表

首先关羽与许褚徐晃交手并不是混战,至少书中未明确是混战。
其次,从书中交待的场景来看,许褚徐晃属于程昱计谋的第二部分,用精兵截住其归路。综合考虑,许褚和徐晃所带的兵马强于关羽所带的兵马,如果考虑 ...

我反倒认为士兵溃散引起全队撤退是军队战中最常见的撤退原因。两军交锋不是大将打大将,小兵对小兵的。经常上千人的战争一场胜负下来死亡人数是少于百人的,而斩首过半的战斗通常都视为有名有姓的大胜,原因就是因为兵溃,所以不得不退。演义那段明确点出关羽领兵回,被许、徐截住撕杀。阁下也说了,是精兵断其归路,那就是同意是兵将都参与的战斗了。但事实上,是不是精兵队不重要,因为那就是军团战而不能简单理解为单条。另外,是不是精兵小队亦是推测,如果是拦路的话多派点人挡住归路也可以理解。所以既然这些都是可能的推论,不如不推论,而还原到已有的信息——理解为两军对阵了。所以我觉得这里还是按上下文的意思理解成军团战似乎更好。
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