也说曹操屠城 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-12-14 08:57 资料短消息看全部作者

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原帖由胡无心于2004-12-13, 14:02:42发表
晕要不带着这些炮灰大耳朵会有长坂之败吗？

都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子

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#2

发表于 2004-12-16 17:42 资料短消息看全部作者

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原帖由大便君于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的？

刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！

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#3

发表于 2004-12-17 09:03 资料短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2004-12-16, 18:02:51发表

QUOTE:

原帖由snleo于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！

您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？

所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。

长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？

这倒不是故意抬杠，我也只是就事论事，看到有人说刘备与百姓共患难，忍不住说了一句

刘被当时矛不矛盾不用多说，一个人在面临抉择的时候肯定有矛盾，关键是看他怎么选择了，刘备刚开始还带着百姓逃，照有些人说的是避免百姓被曹操屠城，后来看到不行了就溜得贼快，老婆孩子都顾不上了，后来才发现原来老婆孩子还有危险，假如你是当时跟他跑的百姓，你会相信他会跟你共患难？

不是说刘备一定要为保护老婆孩子力战身死，要是你在那种情况下，你也会把老婆孩子扔了自己先跑吗？说他重义气，兄弟重于老婆到罢了，自己的儿女也能扔啊？

所以我的观点就是刘备也不过是利用那些百姓来笼络人心罢了，政治家的手段而已，没那么高尚，要我做选择的话，我不是做政治家的料，我会选择跟老婆孩子一块逃命，自己都有危险，也顾不了那些百姓了

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#4

发表于 2004-12-18 15:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-17, 10:22:25发表
他的老婆，尤其是独子，起码能溜的比百姓快吧？

那自然，不过还是没刘备跑得快

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#5

发表于 2004-12-18 15:22 资料短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2004-12-17, 10:22:25发表
说刘备后来看到不行了就溜得贼快，也是没道理。
他的老婆，尤其是独子，起码能溜的比百姓快吧？

不明白S朋友老是要去力图证明刘备烂人有什么乐趣？

况且还老是证明不出来。

都说了是就事论事，不服有些人说刘备带百姓是与百姓共患难
如果你应要说是针对人那你尽可以说，谁也堵不了你的嘴，另外，好象你针对人了，如果你要说你是官我是民，你可以封我，对不起，我没有看别人眼色行事的习惯

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#6

发表于 2004-12-18 17:33 资料短消息看全部作者

先主传：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走
他当然没有溜得贼快，为他做的传也只是这样说嘛

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#7

发表于 2004-12-18 18:14 资料短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2004-12-18, 17:59:27发表
我个人以为先主闻曹公卒至，这个卒是仓促。曹军骑兵直接就到刘备本人的面前了。曹军是一日一夜的追击，这时候天还未亮的可能性大。其他百姓与或有的（或有=可能有）部队根本被割开了。这种逃走和演义中曹操割须弃袍逃走是一类，是战术动作，和守城战的守将弃众而逃亡是不同的。

天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
再说了，刘备身边没有士兵？或是就那十余骑？老婆孩子也没在身边？否则他要“弃”就完全可以说没一点人性了

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#8

发表于 2004-12-19 14:01 资料短消息看全部作者

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原帖由大便君于2004-12-18, 18:46:05发表
刘备拼到只剩十几个人才撤退，有什么不可以的？

不知道你有没有证据证明他是拼到只剩十几人才撤退的

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#9

发表于 2004-12-19 14:13 资料短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2004-12-18, 19:06:48发表

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原帖由snleo于2004-12-18, 18:14:17发表
天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
再说了，刘备身边没有士兵？或是就那十余骑？老婆孩子也没在身边？否则他要“弃”就完全可以说没一点人性了

晕死，想想古代战场，刘备没兵，或者有几千（如果狗仔队一定要想发表刘备人品问题的报告的话，这个值得分析）10万百姓，数十乃至更多文吏

凌晨，听见马蹄声。。。。。

从地铺上跳起来应变：
下令迎战
指挥卫队布个拒马阵（这个渺茫）
指挥民众转移（有眼光的百姓在离散前该预先约好日后某年某月某日于某处碰头）
交战、不利、逃窜
骑兵冲步兵是怎么冲的？一列纵队？车悬战？黄易的书里喜欢用“凿穿”这个术语，3国时期不知道兴不兴这个词。反正曹操用骑兵肯定不会是一列纵队。10列的话，每列500，就有点胆大轻敌了，地形也不一定能施展开。反正当在1-10之间了。效果就是切割。

想象力比较丰富，连“地铺”都用上了。。。
廖化兄的意思是否是1、刘备没把老婆孩子带在身边，他也没有什么营帐，开的地铺
2、他的兵和百姓混在一块（这个真不好说），然后被曹操骑兵冲散，人太多，顾不上了，就带着身边的十余骑仓促逃命，后来才叫人救他老婆孩子，救不了就“弃”了（先主传用的这个词）

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#10

发表于 2004-12-19 14:38 资料短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2004-12-18, 17:59:27发表
这就对了。如果你早引这句出来，就可以客气探讨不用说气话了。

说到底是要引经据典啊，原来一个这么简单的逻辑推理也需要引经据典一下，你早说嘛

我就是根据刘备弃妻子（百姓就更别说了），自己几个人（史书上是“十余骑”）跑出来了推断他跑得一点不慢，从而质疑一个连自己老婆甚至亲子不顾的人如何能“跟百姓共患难”（某些人的原话），
而你说推断不出来，意思是不是那根本不快，人“坐地日行八万里”，这才叫快，又或者意思是只有刘备才能这样“弃妻子”跑也照样是与百姓共患难而其他人却是绝对不行的。

另外，要澄清的一点是，你认为贬刘（包括关等）是踩刘，而我认为贬刘不过是将捧刘派捧出的他们“打回原型”，有捧刘派的存在就必然会有贬刘派，你去看看历史上是先有捧刘的人还是先有贬刘的人（这里的刘包括关等），如果你要问我抓住刘不放，贬刘有什么乐趣，那我建议你先去问问那些捧刘的人（原来刘备还是个“与百姓共患难”的主，恕我也是头一次听说）

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发表于 2004-12-19 14:45 资料短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2004-12-18, 17:22:51发表
S 朋友：

历史因为久远和资料稀少，论证一个这样的结论比较容易：
“据现有史料压根不能证明刘备有溜的贼快的动作”、“据现有史料能明确表示出刘备根本没有溜的贼快的动作”

我们在这里纷纷引证资料，并谨慎的使用“足以证明”、“不足以证明”这些措辞。

在这样一个讨论环境里，S 朋友您一再蹦出来，不使用任何论据在那里反复说“刘备溜”、“溜的贼快”

所以我明白的说，我是针对你了，以参与讨论的网友身份质疑你有没有基本的历史客观态度。

不愧是斑竹，敢作也敢承认
那以后有人不管是处于回击的目的还是你的表率作用的影响而也针对人，以事论人的话，你会怎么处理？当然你完全可以利用你手上那点不大不小的权力来删掉那些你不愿看到的帖子的

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发表于 2004-12-19 14:50 资料短消息看全部作者

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原帖由凌云茶于2004-12-18, 18:58:23发表
S先生的话:天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
这话看起来曹军是不闻到刘备味道就不许冲到刘备面前的了??
5000骑兵冲锋,对手是促不及防的没有坚固营垒的临时宿营地.那么多家属和平民,带甲者少,整个营地都会被冲散非常正常,冲到刘备面前有什么奇怪.至于是不是知道面前的人是刘备那是另一回事.何况刘备军中少马,看见有不少马匹的地方就是敌人重要人物所在,这在职业军队眼中非常简单的一件事.
仓促间受到精锐骑兵的冲击,营地溃散,本来就兵少力弱的刘备大败逃走又有什么不奇怪.兵凶战危,吃了败仗,你还能考证他带10多骑逃走之前还有多少步兵多少骑兵在身边不成.

这你就搞错了，奇怪的不是刘备大败逃走，而是他是怎么逃得
在他带十余骑逃走之前有多少兵在身边确是无从考证，只能凭常理推断了，只是说他将兵士分散在十余万百姓之中我不是很信服

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发表于 2004-12-19 15:36 资料短消息看全部作者

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原帖由大便君于2004-12-19, 15:32:38发表
刘备在遇袭前身边可不会只有十几个人，为了保护百姓拼到只有十几人才撤退，你有什么意见么？

那你说说他保护了几个百姓逃出去？他是保护百姓还是保护自己啊

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#14

发表于 2004-12-19 15:56 资料短消息看全部作者

我会尽力做到
说实话，我以前不怎么来历史区，在游戏区看看而已，因为觉得讨论历史问题和民族国家问题（比如抗日，我是坚决的仇日派）太严肃，而且经常弄出火药味，以前在一塌糊涂就是这样，所以以前也只是潜水或提一些疑问而已，但后来看到有些人刻薄讽刺人的做法看不过去，就出来模仿别人的口吻回击，但被你说成空洞的“抬杠”，不过你可以去看看我的讽刺是不是在回击别人的过程中

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发表于 2004-12-19 16:04 资料短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2004-12-19, 15:40:19发表
没有任何人说刘备“将兵士分散在十余万百姓之中”

这个属于你对别人帖子内容理解偏差。

没说是最好，我认为最可能的是他分了一部分兵在前面开路和后面殿后，大部分兵就在他能控制的范围内，在遇突袭的时候这些兵保护他直到他带十余骑逃出，不过不知道他的老婆孩子在哪呢？混在老百姓中间吗

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