罗本中张飞刺褚究竟应算有效战例还是无效战例？ - 古典小说


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#1

发表于 2006-8-19 14:46 资料短消息看全部作者

大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关羽杀颜良文丑时骑着赤兔马，靠马快轻松的杀了颜良文丑，而过五关时关羽还是骑着赤兔马，那关羽轻松的杀了五关的守将也是靠马快了？这种说法小生还从没听说过

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#2

发表于 2006-8-20 16:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-20 08:49 发表

750毫升?酒也有浓度,怎么能一概而论?他喝的酒酒精含量恐怕比我们喝的多得多阿.而且量恐怕也不少

不是吧?古代酒的酒精含量可比不上现代酒

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#3

发表于 2006-8-20 16:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-20 08:57 发表

都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已.

要是许储责任心这么强就不会喝酒了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#4

发表于 2006-8-20 16:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-20 08:59 发表

我也认为关羽斩华雄有效,因为书中找不出根据说他无效.

张飞一合打败许储也有效.书中同样找不出根据说他无效

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#5

发表于 2006-8-20 16:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由妙玉于 2006-8-20 11:41 发表
关羽斩华雄确实有效,最多拉个以逸待劳的骂名~~
赵云刺高览?很明显无效战例...

哈哈,这样也可以?那我也可以说张飞打败许储有效.

关羽斩华雄?很明显无效战例...

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#6

发表于 2006-8-21 12:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-20 22:15 发表
关羽斩颜良无效还有点商量的余地，要是说斩华雄无效，那就太没依据了吧
建议看看煮酒大师在其他论坛关于武力的点评，大师把武力分为了攻击和防御的二维，华雄只是攻击高防御低而已，并不能认为是无效的

如果可以把武力分为了攻击和防御来证明关羽斩华雄是有效战绩,那小生也可以说张飞一合打败许储时张飞领悟了第七感,小宇宙超过吕布10倍,所以一合打败许储是有效战绩

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#7

发表于 2006-8-21 12:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-20 23:56 发表

如果从综合来看，张飞强于许褚我同意
但是要是不承认许褚是醉酒因素，就是说，正常单挑张飞一合就能刺中许褚
显然按照两人之前的战例，不可能有那么大差距的

如果因为两人的差距不是很大就否定张飞一合打败许储是有效战绩,那关羽一合打败华雄也不是有效战绩,除非兄台认为华雄武力和关羽差距很大

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#8

发表于 2006-8-21 12:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:29 发表

张合败给马超，书中没说原因，所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞，前文有交待醉酒的事，应该说，可以认为醉酒是失败的原因

这种说法毫无根据,如果这样,任何武将被人打败都可以用状态不好做借口了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#9

发表于 2006-8-21 18:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 13:22 发表

就因为如此，我才觉得煮酒兄的攻防分开是能较好解释部分战例的
要是你认为武力是一维的话，只好解释为关羽超常发挥或者华雄准备不足，给关羽适当加分，但不能给1合斩的高分

说华雄太大意了岂不是更合理?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#10

发表于 2006-8-21 18:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 13:24 发表

一场战斗状态不好可以适当考虑，要是每场都状态不好那只能说明实力了

那我也可以说虎牢关时张飞状态不好,所以不如吕布

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#11

发表于 2006-8-21 18:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-21 14:00 发表

官渡是拿不下高览，不是张颌，50合拿不下徐晃，与徐晃连手战关公，被杀退，还有这次一合败于张飞。如果还算上颜良打得曹营无人敢出头，再有一些不可类比战例，兄台请看，许褚污点战绩实在多，实在无法进入超一流。

许储还有和张辽徐晃群殴张飞被打败并带伤的污点战绩,按毛本许储还有和于禁李典群殴赵云被打败污点战绩.更有在华容道不敢迎战关羽,和曹操一起下跪求饶的污点战绩

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#12

发表于 2006-8-21 18:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 18:13 发表

我说的差不多了，怎么理解是你的事

说状态不好必须有事实根据,不能信口开河凭空捏造

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#13

发表于 2006-8-21 18:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 18:26 发表

请联系上下文，不要断章取义
战张飞是赤壁逃亡时，马没鞍，而且要士气低，士兵少又多伤，还要保护曹操
赵云那个更是你的想象
曹操都跪关羽了，许褚能不跪？要是许褚那么没大局观，那么鲁莽，都不知道死了多少 ...

以多欺少被打败还不算污点战绩?如果是许储一个人单挑张飞被打败可以说不是污点战绩,但3个人群殴张飞总比1个人单挑张飞更占便宜吧?

许储和于禁李典群殴赵云被打败是唯一的合理解释,如果是他们3个合力打败赵云就不可能他们没追上刘备,反而让赵云追上刘备后一合刺死高览并打败张合..

让君主向对手下跪求饶是武将的耻辱,兄台什么时候见过关张赵不敢迎敌,让刘备向对手下跪求饶了?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#14

发表于 2006-8-21 18:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 18:27 发表

拿出证据你也会瞎掰，所以懒得说了

那只能说兄台的证据占不住脚

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#15

发表于 2006-8-21 18:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 18:49 发表

前面两条我不说都有人来反对你
第三条，你应该知道张飞是厌恶曹操的吧，刘备投降曹操时张飞能不毕恭毕敬吗？

前面两条极端挺许派肯定会反对,再客观的观点也很有人反对,这完全是正常的

第三条，刘备张飞向曹操下跪了吗?演义里也没说张飞对曹操毕恭毕敬,倒是三国演义电视剧里曹操称刘备为贤弟时张飞哼了一声,正要发火被关羽拉住了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#16

发表于 2006-8-22 12:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 铁骑兵 于 2006-8-21 22:24 发表

呵呵.许褚张辽徐晃打了一晚的仗长途奔波.马鞍都没了.可想像赤壁之战有多惨烈.可以说是又累又饿.遇到了吃饱睡足的张飞被杀退.很奇怪么?

按阁下的“张飞一合就能打败许褚”的逻辑思维.应该分析这场战斗为“ ...

3个体力有一定消耗的人肯定比1个体力充沛的人更占便宜,如果许储他们3个人按每人消耗百分之20--30的体力算,至少还相当于2个体力充沛的人,2个体力充沛的人反被1个体力充沛的人打败这还不是污点战绩?

武将都被打败了,士兵肯定跟着武将一起跑了,按兄台的逻辑,武将被打败后,士兵还会上前和对方拼命,那武将就没有用了,只要兵多就能取胜.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#17

发表于 2006-8-22 12:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 08:43 发表

当日是说当天阿?能说明是当天的什么时候?至于说二更是说天色已暗.

当日当然是说当天,二更是当天的第二天,许储当天喝醉酒,第二天当然已经清醒,难道还要醉几天几夜不成?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#18

发表于 2006-8-22 13:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 08:45 发表

张飞守下坯是刘备吩咐,手下劝阻还是喝了,曹操可没对许储说不要喝,所以张飞最没责任心.

张飞守下坯时没有明确的敌人,许储押粮时已知张飞要来截粮,两者没有可比性

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#19

发表于 2006-8-22 13:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 08:46 发表

书中明明在事前说酒醉?难道罗老会无缘无故加这个情节而跟下文毫无联系?

公主姐姐已经说过,提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#20

发表于 2006-8-22 13:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 08:47 发表

你也不看看我们自己喝的是什么?我们喝的大多是啤酒,葡萄酒,而白酒喝得不多,所以古代的酒浓度比啤酒,葡萄酒强是很自然的

白酒喝得不多?兄台弄错了吧?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#21

发表于 2006-8-22 13:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 08:50 发表

怎么还不影响?如果一个拳击手喝了兴奋剂,打赢了对手,我说这不影响他成为有效战例,行吗?

关羽一合杀华雄不也是有效战例吗?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#22

发表于 2006-8-22 13:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 08:54 发表

许储如果不是一个档次如何能230回合打平马超?光凭这至少把马超拉下水

那是许储超常发挥

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#23

发表于 2006-8-22 13:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 08:55 发表

你说法不更毫无根据,书中写明了醉酒你就是不理会他?而且许储230回合平马超你居然说马超没进全力,这什么道理,那我也说张合故意败阵给马超

醉酒就不能醒吗?从醉酒到单挑这么长时间肯定已经醒了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#24

发表于 2006-8-22 13:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 08:57 发表

一合败于张飞是醉酒,还有战关羽那时能伤关羽性命?那张飞110回合拿不下张合,实在无法排入超一流.

那是张飞为了用计,故意拖延时间

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#25

发表于 2006-8-22 13:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 09:01 发表

那时吕布岁数大了,而两次交手吕布占优
许储230回合平马超,你为何不看,还说他们俩不是一档次(那吕布和张飞至少差两档次了)

吕布当时正是壮年,何来岁数大了一说?

第二次交手是平手,哪里写了吕布占优?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#26

发表于 2006-8-22 13:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 09:07 发表

我看马超才是超水平发挥.因为按照演义的说法,一要报父仇,二要报昨日的狼狈之象.所以要超水平发挥,而许储不见得有发疯的理由.所以马超实力实在不怎么样?
吕布当时40多,张飞30多,(现在40岁绝对踢不了足球,而30岁 ...

许储发疯的理由是曹操说：“马超英勇，不可轻敌。”“马超不减吕布之勇！”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#27

发表于 2006-8-22 13:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 09:13 发表

完全可以写许储自以为是,所以走夜路.既然说他不如张飞,为何还要给后人借口?

有了借口,被张飞打败才不丢面子

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#28

发表于 2006-8-22 13:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 09:29 发表

罗本没有回合数，用的是“酣战”二字，然后就“矛法渐渐散乱”了。
演义逻辑，未给出回合数的，一般不会超过20合
所以这个酣战个人估计不到20合

酣战不是鏖战
鏖战确有长时间交战的意思
酣战更 ...

大师说"未给出回合数的，一般不会超过20合"有何根据?

如果大师是凭空想象的,那小生也可以说这个酣战 ,是200合以上

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#29

发表于 2006-8-22 13:40 资料短消息看全部作者

张飞第二次战吕布100合平手,第一次战吕布200合不敌,这很合理哦

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#30

发表于 2006-8-22 13:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:17 发表

我看说了也白说，和和
有些朋友辩论是为了搞明白心中疑惑
这种朋友在辩论中一旦发现对方说的更有道理就不再坚持自己的看法了

但我发现大多数朋友来辩论都是为辩而辩
最明显的特征就是对方说得有 ...

嗯,大师说的有点道理,书者兄就是为辩而辩:&

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布