北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择 - 三国史话


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#1

发表于 2006-10-28 09:33 资料短消息看全部作者

北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择

公元219年，关羽围襄阳，攻樊城，水淹七军。这时的东吴就面临着北进还是西进的选择。最后，江东的政治精英们选择了西进。结果就是刘备集团中最强大的关羽军团灰飞烟灭，荆州落入东吴之手。

   当时孙权的选择是一个长期以来争论不休的话题。有不少人认为孙权选择西进是错误的，当时应该选择北进。不过，这些北进论者的一个大前提就是如果当时北进一定能胜。真的是一定胜吗？战争有必胜的吗？如果败了呢？如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，说白了就是当时南方和北方的总对决。而当时很明显是北方的实力大大强于南方，所以即使孙权刘备联合北伐，在实力上也仍处于劣势。既然如此，又凭什么说如果当时孙权选择了北进曹操就必败？虽然曹操有汉中之败，但主力未损。七军虽然被淹，但曹操毕竟家大业大，实力仍然远在孙刘之上。如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，那是以少攻多，以弱攻强，而且北方更有利于曹军铁骑的驰骋，能有几成胜算？其实吴蜀联合伐魏也真正发生过，那就是诸葛亮最后一次北伐那回。结果怎么样？魏国在西线重兵防守的同时仍然在东线形成压倒性的优势！你可以说那时候吴蜀两国很多人才不在了，但也别忘了，那时候魏国曹操为首的第一代也基本不在了。三国鼎立的实质是魏国国力强于吴蜀两国之和，但因为吴蜀联盟再加上蜀有地利，吴有长江，所以暂时无力灭掉吴蜀两国，但守是绰绰有余。而吴蜀想灭魏几乎不能。

   当然，战争没有绝对的，如果建安二十四年孙权刘备真的联合北伐，大胜还是有可能的，但仅仅是可能，也可能打成相持，还可能被打的大败而回。我认为打成相持的可能性最大。所以，建安二十四年孙权刘备联合北伐的胜算不大，了解这一点，也就更能理解孙权为什么放弃北进而选择西进了。

   太平洋战争爆发以前日本大本营内部也有一次严重分歧，那就是著名的北进和南进之争。在不少人看来，日本不乘苏联最危急的时候向北进攻，却南下挑战英美是非常愚蠢的行为。可是事实真是这样吗？当年日本选择南进真的错了？不是，日本当年选择南进是经过慎重考虑的，如果当年选择北进说不定败得更快呢。

   没有实行的方案永远是最好的，可以想象，如果当年孙权选择了北进和刘备一起北伐，被打的大败，东吴提前灭亡，有人又会说，当年孙权选择北进是错误的，应该西进，乘关羽北伐时夺回荆州。

[ 本帖最后由骁骑兵于 2006-10-28 12:14 编辑 ]

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#2

发表于 2006-10-28 12:06 资料短消息看全部作者

回复 #2 马岱的帖子

正因为怕过了这个村就没这个店了,所以才要抓住机会啊.

至于曹丕的趁火打劫,我是这么考虑的,光凭蜀国肯定无法消灭东吴,而曹丕没有趁火打劫的原因也值得深思.因为三方都不是笨蛋,如果东吴在魏蜀夹击下灭亡,单靠蜀是无法对抗魏的.如果曹丕真的趁火打劫,刘备恐怕会和孙权讲和(可能孙权做一些让步),所以曹丕才按兵不动,让吴蜀火拼.

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#3

发表于 2006-11-2 15:36 资料短消息看全部作者

刘备伐吴主要是夺回荆州，但如果曹丕趁火打劫，恐怕双方会很快议和。

需要说明的是，孙权确实向刘备讲过和，但没有同意还荆州！

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#4

发表于 2006-11-13 11:44 资料短消息看全部作者

那些主张北进的好好看看！

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#5

发表于 2006-11-13 12:05 资料短消息看全部作者

我的当然认为值得好好看。

你认为不值得不看就是，没人要你看！

关于三方的兵力的确切数字我不知道，难道你知道？

那时曹操当然能大大强于孙+刘！这是常识！

刘备到底多少人马啊？要抽多少兵进攻击啊？

孙权选择西进也是江东的政治精英们的选择，怎么？难道他们的水平不如你？笑话！

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#6

发表于 2006-11-13 12:10 资料短消息看全部作者

有20多万的用兵记录不等于只能拿出20万。

张辽当初在合肥兵不过万，是因为张辽只是合肥守将，不是东线总司令，无权指挥整个东线军队。
曹仁在樊也是兵不过万？这是贬低关二的战功。

[ 本帖最后由骁骑兵于 2006-11-13 12:14 编辑 ]

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#7

发表于 2006-11-13 12:13 资料短消息看全部作者

如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，说白了就是当时南方和北方的总对决。而当时很明显是北方的实力大大强于南方，所以即使孙权刘备联合北伐，在实力上也仍处于劣势。

当时北方的实力大大强于南方是常识。

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#8

发表于 2006-11-13 12:18 资料短消息看全部作者

合肥有7000兵不算少了，东线其他军队张辽无权调动。

当时其他军队的确打麻将去了

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#9

发表于 2006-11-13 15:48 资料短消息看全部作者

曹操比谁都牛，赤壁还不是要输；孙权10万被张辽800人狂洗的时候，江东精英也是去打麻将了？----------
曹操打赤壁本身没有错，错在打了败仗，孙权打张辽本身也没有错，错在打了败仗。

西进还是北进是大的战略，不能和具体的战役指挥混为一谈。

这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！
孙权和江东的政治精英们不是不想北进，不北进的原因只能是东线魏军不是吴军所能对付的，不北进乃非不欲也，实不能也。
选择西进是江东的政治精英们根据当时军事力量对比深思熟虑的结果，某些人就不要自作聪明了。

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#10

发表于 2006-11-13 15:54 资料短消息看全部作者

既然明知道曹操实力强于孙刘联手，还袭击盟友搞自相残杀？两弱抗一强还相当吃力，自己再开掐和河北二袁有多大区别？----------首先，孙刘两方是两个势力，用自相残杀比喻完全错误。其次，既然你也承认曹操实力强于孙刘联手，你凭什么认为如果北进曹操就完了？第三，根据你的理论，刘备打刘璋同样是没有战略眼光的行为，因为当时曹操最强，刘备应该去对付曹操，而不是和同宗自相残杀。

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#11

发表于 2006-11-13 16:48 资料短消息看全部作者

西进还是北进是大的战略，不能和具体的战役指挥混为一谈。

这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！
孙权和江东的政治精英们不是不想北进，不北进的原因只能是东线魏军不是吴军所能对付的，不北进乃非不欲也，实不能也。
选择西进是江东的政治精英们根据当时军事力量对比深思熟虑的结果，某些人就不要自作聪明了。

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#12

发表于 2006-11-13 16:55 资料短消息看全部作者

你凭什么认为孙刘联手北进就一定有好处捞，焉知不会被打的大败而回。

孙权打刘备，好处有三：
1、夺回荆州，自己实力大增，三家杀来杀去是为了什么，还不是为土地？
2、维护了孙刘联盟，维持联盟不能一味的妥协退让，只有斗争才能求团结。
3、某种程度上是挽救了刘备集团，当时刘备集团从上到下已经被暂时的胜利冲昏了头脑，幸亏孙权用行动提醒之，否则刘备头脑发热，盲目北伐只怕会败的更惨。

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#13

发表于 2006-11-13 16:58 资料短消息看全部作者

按某些人的理论，刘备打刘璋同样是没有战略眼光的行为，因为当时曹操最强，刘备应该去对付曹操，而不是和同宗自相残杀。说什么刘璋没有大志，没有大志不是更好，再说了，谁能保证刘璋的后代没有大志？
所以，按某些人的理论，刘备打刘璋同样是没有战略眼光的行为，最后为别人做了嫁衣！

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#14

发表于 2006-11-15 18:10 资料短消息看全部作者

再说一遍，主张北进的请拿出东线魏军详细的情报资料，拿不出来就请闭嘴。好笑，难道东吴的情报机关都是吃干饭的？

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#15

发表于 2006-12-15 17:18 资料短消息看全部作者

回复 #49 廖化将军的帖子

你那也叫详细的情报资料？笑话！
给我看好了什么才叫详细的情报资料：
远东苏军（范围是远东方面军、后贝加尔方面军、太平洋舰队、红旗阿穆尔河区舰队，国土防空军远东防区和后贝加尔防区）
依次为人、炮[不包括50迫]、坦克、飞机
1941年6月22日，703714，10080，3188，4140
1941年12月1日，1343307，8777，2124，3193——41.12.5，苏联开始在莫斯科城下的反攻
1942年7月1日，1446012，11759，2589，3178——42.7.17，斯大林格勒会战开始
1942年11月19日，1296822，12728，2526，3357——同日，斯大林格勒反攻开始
1943年7月1日，1156961，13843，2367，3949——43.7.5，库尔斯克会战开始
1944年1月1日，1162991，16827，2069，4006
1945年5月9日，1185058，20695，2338，4314

看见没有这才叫详细的情报资料，以上资料完全可以证明日本关东军如果在1941年北上进攻苏联根本没有胜算！
所以，你要是想证明当时孙权应该北进就请拿出当时魏国在青徐两州部队的详细情报资料（还不考虑魏国黄河以北军队的支援），注意，是详细的情报资料，少拿一些不着边际的话来凑数。否则你的北进论就没有说服力，因为魏国在青徐两州部队的资料你没有，但江东的政治精英有！

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#16

发表于 2006-12-15 17:34 资料短消息看全部作者

第一，你无法证明两淮, 张辽, 青徐等地的军队只有夏侯敦的26军。
第二，你无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂。
至于什么黄河以北的部队就是曹操亲自统领的王师更是超级大笑话，难道当时曹操黄河以北没兵了？

说北进如何如何如果拿不出当时魏国在青徐两州部队的详细情报资料（还不考虑魏国黄河以北军队的支援）就只能是空谈。

而孙权等江东的政治精英肯定是根据情报机关提供的资料考虑了当时魏吴两国在东线的军力对比才作出了西进的选择。

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发表于 2006-12-15 18:07 资料短消息看全部作者

第一，你无法证明曹休督张辽等及诸州郡二十馀军的二十余军就是夏侯惇的26军，况且曹休有多少兵马无法证明夏侯惇当时有多少兵马，更无法证明当时魏国东线有多少兵马。而且很明显，这些二十余军是野战部队，不包括大量的地方部队。

第二，史书哪里写带齐了？况且，他陈寿写了就正确？他能知道当时魏国的核心军事机密？

黄河以北有大量部队是根据常理分析，不需要证明，除非你能拿出当时黄河以北一个兵也没有的证据。

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发表于 2006-12-15 18:33 资料短消息看全部作者

第一，一个国家有地方部队是常识，夏侯敦所督的军队三国志里未有说过移到别处屯不等于没有，更不等于编制装备人数没有发生变化，明白吗？

第二，魏书哪里写带齐了？

黄河以北有大量部队是根据常理分析，不需要证明，就如同诸葛亮需要吃饭一样。要不你给我证明诸葛亮需要吃饭？

三国志的记载无法证明两淮, 青徐等地的军队只有夏侯敦的26军，也无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂，更无法证明黄河以北没兵。

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#19

发表于 2006-12-17 18:21 资料短消息看全部作者

第一，你如何证明没有发生变化？
第二，魏书哪里写带齐了？

黄河以北有大量部队就和诸葛亮是生物需要吃饭补充能量一样是顺理成章的事，就不打仗也会有大量部队担任地方守备，何况魏国还要防备北方的游牧民族。

三国志的记载无法证明两淮, 青徐等地的军队只有夏侯敦的26军，也无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂，更无法证明黄河以北没兵。

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发表于 2007-2-10 12:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-15 15:31 发表

东吴主动进攻，光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后，阿瞒已将张辽调走，准备与关公交战，这对孙权而言，是一个良机。

黄河以北有大量部队就和诸葛亮是生物需要吃饭补充能量一样是顺理成章的事，就不打仗也会有大量部队担任地方守备，何况魏国还要防备北方的游牧民族。

三国志的记载无法证明两淮, 青徐等地的军队只有夏侯敦的26军，也无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂，更无法证明黄河以北没兵。

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