标题: 拥郭派--炮轰《炮轰郭嘉》, 我驳!
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发表于 2004-6-6 20:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-06-05, 2:41:29发表
嘿嘿, 还用管他, 比战略性的预见郭嘉岂能斗得过进言刘备使刘备厘鱼跳龙门一举夺得荆益这一伟大的战略策划要强??

好歹诸葛亮也在这事上尽心尽力了,  郭老他马屁拍完真打起来的时候就完全没他的事了.. 而且一打起来, 场场恶战,  却都不见郭老的支言片语, 真是一语千金啊~

如果用反证法那么曹操是垃圾,要不天天带着马屁精干什么,曹操一生戎马,还有工夫听马屁?

打仗时,有许多计谋是秘密商议的外人几乎不可能知道

至于郭嘉的计谋,郭嘉劝曹操捕杀刘备,后又阻止曹操放走刘备、官渡之战后曹操想攻击刘

备但怕袁绍乘机进攻,也是郭嘉料定袁绍不会进攻才使曹操下定决心扫除在徐州的刘备,为

日后平定北方扫除了后顾之忧、后来袁绍死后,料定袁氏必定会内乱因而力劝曹操不马上进

攻、远征乌桓时料定刘表疑忌刘备而不会乘机袭许以及看出曹操军队的弱点力劝曹操放弃辎

重轻军快速前进从而一举破敌的也是郭嘉






声明:我不是拥郭派或拥什么派,我看过演义也看过三国志以及其他一些史书。其实所谓谁第一谁第二毫无意义,人的才能各有长短即便诸葛也不是全才,霸业却需要各种各样的才能
才能够成就的。有政治、生产、外交、军事谋略、决策、指挥等,如果硬要比那么让郭嘉和诸葛亮双挑许褚或曹仁吧


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发表于 2004-6-8 15:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-06-06, 23:06:07发表
呵呵,  tangliang兄,  曹操带着马屁精干嘛, 因为他说的话好听啊.    

其实这只是针对此前一些朋友说的"取城池不费兵卒"而做的回答,  硬要评价我没说郭嘉是个垃圾,  奉孝主要能力表现在战略上的把持.   具体实施上,  我实在遍寻书中也没能找到几件能证明他这种能力上的事情. 

劝曹操杀刘备,  这件事是好是坏我就不做评论了.  而留住刘备,  我不认为曹操想放走刘备. 或者是兄弟的眼里, 曹操连那么点道理都不明白吗? 
其实郭嘉多是劝攻, 或者劝不攻, 时机上的把握是非常准确的, 但是对于许多细节上的处理,  郭嘉就显然无甚建树了. 
稍举例子,  讨二袁苦战连年,  军前谋事乃攸, 诩之功,  北击辽东看似神奇,  但是险中之险却非郭奉孝所料,  试想曹操不是好运遇上了田豫,  根本完成不了奇袭, 甚至全军尽覆. 

因此没必要过度抬举郭嘉,  诸葛亮的战略眼光显然并不下于郭嘉,  隆中对使一颠沛溜离的刘备一举翻身,  使曹操止步,  难道就比不上郭嘉定辽东了?

诚然郭嘉谋略出众, 但无什么事实证明郭嘉就"明显"比诸葛亮强.

曹操赏罚严明,不可能刘个马屁精在身边,他一定会考虑自己的名声以及手下人的看法

我从没说过郭嘉比诸葛强,除治国外(诸葛强)无论哪个方面(他们没打过我不知道)

奇袭辽东中田豫是怎么回事,史书中没说

史书记载如下




太祖将征袁尚及三郡乌丸,诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖,嘉曰:“公虽威震
天下,胡恃其远,必不设备。因其无备,卒然击之,可破灭也。且袁绍有恩于民夷,而
尚兄弟生存。今四州之民,徒以威附,德施未加,舍而南征,尚因乌丸之资,招其死主
之臣,胡人一动,民夷惧应,以生蹋顿之心,成觊觎之计,恐青、冀非己之有也。表,
坐谈客耳,自知才不足以御备,重任之则恐不能制,轻任之则备不为用,虽虚国远征,
公无忧矣。”大祖遂行。至易,嘉言曰:“兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,
且彼闻之,必为备;不如留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞,直
指单于庭。虏卒闻太祖至,惶怖合战。大破之,斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。


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发表于 2004-6-9 19:49 资料 短消息 看全部作者
如果和辎重一起慢慢地进发,那么等到了乌丸的话,对方早已经做好了一切准备
,那时曹操更难打(水土不服,粮草转运艰难、其余诸侯、河北人心不稳窥视等等原因),所以这一仗想要胜只有速战。

但不打又不行(郭家传已经陈述过原因了)
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发表于 2004-6-10 11:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-06-09, 20:39:35发表
NONO~~

我没否认郭嘉对战机的把握,  我所提的, 君所见的,  是他提意见后就翘起双腿金口不开,  想要胜之有速战,  但是怎么速战??是不是就这样跑去?  

所以曹操也说,  此战得胜, 天所佐.  我没说此并非战的时机.

他只是谋士,并非武将,古代行军打仗是元帅武将的事,谋士们只是决定打不打和什么时候

打,至于速战就是在最短的时间内攻占土地,历史上的速战几乎都是抛开辎重轻军倍道而行

的。因为在古代辎重的运送是很慢的,等运到时对方也已经准备好了,那是难免陷入长时间

的苦战。这种情况对曹操当时来说是不允许的(四处都有诸侯,更兼主力部队不在许昌).

不打的话,日后又是一大隐患。要知道曹操平此次打完少数民族定北方以后,在数十年里

北方的少数民族仍然连年叛乱,如果这时候不打那后果。。。。
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发表于 2004-6-12 23:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-06-12, 15:54:27发表
呵呵,  贾诩荀攸刘哗等人可不仅仅是打不打,  还建议怎么打.  就郭老那么经典,  只叫打不打.  怎么打就半点不管.  

郭嘉表现出来的就是出战时机上的选择上的能力,  可就是这样,   就被人冠以军事能力优秀的称号. 如此评价算是什么呢? 难道军事能力就出战时机上的把握吗?  

to tangliang:

打不打是谋士的事? 怎么打是元帅将军的事?  出谋划策都有谋士们该干的事.  具体执行上才是将军们干的事,  而不是只是打不打是谋士干的事.  这样的理解恐怕偏差太大了, 贾诩荀攸那些人是谋士还是元帅将军??

在就说了,  我没否认这一次出战的时机上郭嘉有说错了.  可是要速战成功,  您以为是单单依靠郭嘉的一句"速战", 还是依靠田豫的引路, 张辽的奋武呢? 决定速战时连路都不懂走, 郭嘉的计是很好, 可是对具体条件上他却完全没去考虑.   

就这样的郭嘉凭什么说军事能力"很高"?? 还是你们都认为军事能力只是判断什么时候出战的能力??
曹操高度民主赞赏郭嘉,  更多是因为郭嘉对他的补救作用最为明显.  只有郭嘉配合曹操才是最佳组合.  而不是郭嘉具备有极高的军事能力能去独当一面.  明白吗?

当时的环境可不允许曹操慢慢打,四周的诸侯都在虎视许都,河北刚刚打下来人心不稳、百废待举,但乌丸不可不打,不然日后将威胁青、冀。到时候一边要和刘孙打又要防二袁那会很不利


引三国志

    是岁,太祖自宛征吕布,至下邳,布败退固守,攻之不拔,连战,士卒疲,太祖欲
还。攸与郭嘉说曰:“吕布勇而无谋,今三战皆北,其锐气衰矣。三军以将为主,主衰
则军无奋意。夫陈宫有智而迟,今及布气之未复,宫谋之未定,进急攻之,布可拔也。”
乃引沂、泗灌城,城溃,生擒布。

以上对整个作战形式的把握怎么能说不是军事能力呢


至于乌丸之战郭嘉究竟是不是只说了“速战”呢

引三国志
太祖将征袁尚及三郡乌丸,诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖,嘉曰:“公虽威震
天下,胡恃其远,必不设备。因其无备,卒然击之,可破灭也。且袁绍有恩于民夷,而
尚兄弟生存。今四州之民,徒以威附,德施未加,舍而南征,尚因乌丸之资,招其死主
之臣,胡人一动,民夷惧应,以生蹋顿之心,成觊觎之计,恐青、冀非己之有也。表,
坐谈客耳,自知才不足以御备,重任之则恐不能制,轻任之则备不为用,虽虚国远征,
公无忧矣。”大祖遂行。至易,嘉言曰:“兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,
且彼闻之,必为备;不如留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞,直
指单于庭。虏卒闻太祖至,惶怖合战。大破之,斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。


这些话既表现了郭嘉的军事见解又表现了政治见解如何说郭嘉没有军事才能



谋士们其实绝大部分情况下都是只管说打不打、打哪里、什么时候打。这个决定可不仅仅是
政治上的能力还包含了军事的能力
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发表于 2004-6-13 14:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-06-12, 23:42:07发表

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原帖由tangliang于2004-06-12, 23:09:56发表
当时的环境可不允许曹操慢慢打,四周的诸侯都在虎视许都,河北刚刚打下来人心不稳、百废待举,但乌丸不可不打,不然日后将威胁青、冀。到时候一边要和刘孙打又要防二袁那会很不利


引三国志

    是岁,太祖自宛征吕布,至下邳,布败退固守,攻之不拔,连战,士卒疲,太祖欲
还。攸与郭嘉说曰:“吕布勇而无谋,今三战皆北,其锐气衰矣。三军以将为主,主衰
则军无奋意。夫陈宫有智而迟,今及布气之未复,宫谋之未定,进急攻之,布可拔也。”
乃引沂、泗灌城,城溃,生擒布。

以上对整个作战形式的把握怎么能说不是军事能力呢


至于乌丸之战郭嘉究竟是不是只说了“速战”呢

引三国志
太祖将征袁尚及三郡乌丸,诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖,嘉曰:“公虽威震
天下,胡恃其远,必不设备。因其无备,卒然击之,可破灭也。且袁绍有恩于民夷,而
尚兄弟生存。今四州之民,徒以威附,德施未加,舍而南征,尚因乌丸之资,招其死主
之臣,胡人一动,民夷惧应,以生蹋顿之心,成觊觎之计,恐青、冀非己之有也。表,
坐谈客耳,自知才不足以御备,重任之则恐不能制,轻任之则备不为用,虽虚国远征,
公无忧矣。”大祖遂行。至易,嘉言曰:“兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,
且彼闻之,必为备;不如留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞,直
指单于庭。虏卒闻太祖至,惶怖合战。大破之,斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。


这些话既表现了郭嘉的军事见解又表现了政治见解如何说郭嘉没有军事才能



谋士们其实绝大部分情况下都是只管说打不打、打哪里、什么时候打。这个决定可不仅仅是
政治上的能力还包含了军事的能力

我又再一次强调,  我没否认郭嘉对讨伐辽东的战机把握, 这是我对郭嘉的能力评价.   而我所强调的,  郭嘉只掌握了时机, 却没掌握作战条件.  最关键的就是田豫的出现,  郭嘉嘴上说得再漂亮, 这场仗再该打,  没了田豫这仗会变得怎么样?  

早说了单看个人传记还不容易得出郭嘉很行的结论吗? 可是当你看了张辽,  曹操, 田豫等人的传记后,  还会对郭嘉的定辽东之计一样的评价吗?

人人都有军事能力呀!  但是有军事能力就都能叫强人了?  做曹操的谋士, 郭嘉很称职. 但是把他拔到军事能力很高的地步,  这就是将他的能力扩大化了.  他对时势的分析,  对战机的把握是很到位.  但是仅此而已.  这只是一部分的军事能力,  不是全部.  



再一次强调,  郭嘉传里提出郭嘉的能力是谋略还是军事能力呢?  他凭什么变成军事方面强过诸葛亮呢? 诸葛亮一出山为刘备定策三分,  及曹操南下诸葛亮又赴吴说服吴侯联刘做战. 刘备整个局势的发展完全就是按照诸葛亮的步子走并且取得了成效, 那么诸葛亮比郭嘉差在哪??而且诸葛亮不仅仅具备谋略方面的本事,  而且还擅长治军.  现在评价军事能力怎么会把郭嘉定位在诸葛亮之上呢??

郭嘉做到的,  只是军事的一个方面,  想成为全面的军事人才, 甚至想力压诸多人物. 省省吧.

田豫,一向导而已,当地千万民众起没有向导,古代没有那么详细的地图,军队打仗从来就

是在当地找向导,三国历史中为军队走向导的人不计其数。

田豫之功就在于当时正值夏秋,雨水突发将通往柳成的大路冲垮了,等下去会贻误战机,况

且田豫本身乃一时名士所以才立传

我从没说过郭嘉军事方面强过诸葛亮,你不要误会我。这个评价也是我所反对的,但是军事

上比诸葛差似乎不代表军事能力差。就好像诸葛在这方面不如周瑜难道就说诸葛军事能力不够?
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发表于 2004-6-14 10:22 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-06-13, 14:49:35发表

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原帖由tangliang于2004-06-13, 14:39:05发表
田豫,一向导而已,当地千万民众起没有向导,古代没有那么详细的地图,军队打仗从来就

是在当地找向导,三国历史中为军队走向导的人不计其数。

田豫之功就在于当时正值夏秋,雨水突发将通往柳成的大路冲垮了,等下去会贻误战机,况

且田豫本身乃一时名士所以才立传

我从没说过郭嘉军事方面强过诸葛亮,你不要误会我。这个评价也是我所反对的,但是军事

上比诸葛差似乎不代表军事能力差。就好像诸葛在这方面不如周瑜难道就说诸葛军事能力不够?

阁下是要我再三强调吗?  

对郭嘉的能力评价成"差"的,  只回应楼上某一些大嘴巴的人.  我似乎已经不止一次的在与您对贴里说出郭嘉对战机的掌握是十分十分到位的.  自然是有能力者.

抱歉,我误会你的意思了,不好意思
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发表于 2004-6-19 09:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由生如过客于2004-06-17, 4:01:51发表
主题:郭嘉的一贯计俩
版权所有:克队9号 提交时间:2003-08-02



此人每当大战在即的时候 总是放出一些为自己主子叫好的话出来 一旦真正打起来了 郭嘉就跑的无影无踪 然而郭嘉此种做法都有一个共同的特点 就是他的那些理论在同时别人也提出来过 不过都比郭嘉的泛泛空话来得好
彧曰:“不先取吕布,河北亦未易图也。”太祖曰:“然。吾所惑者,又恐绍侵扰关中,乱羌、胡,南诱蜀汉,是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何?”彧曰:“关中将帅以十数,莫能相一,唯韩遂、马超最强。彼见山东方争,必各拥众自保。今若抚以恩德,遣使连和,相持虽不能久安,比公安定山东,足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。”

嘉又曰:“绍方北击公孙瓚,可因其远征,东取吕布。不先取布,若绍为寇,布为之援,此深害也。”

请问同时要先攻吕布再攻袁绍 两人的说法不管从字数还是从深度谁的更可行

再看这一段
嘉曰:“公虽威震天下,胡恃其远,必不设备。因其无备,卒然击之,可破灭也。且袁绍有恩于民夷,而尚兄弟生存。今四州之民,徒以威附,德施未加,舍而南征,尚因乌丸之资,招其死主之臣,胡人一动,民夷俱应,以生蹋顿之心,成觊觎之计,恐青、冀非己之有也。表,坐谈客耳,自知才不足以御备,重任之则恐不能制,轻任之则备不为用,虽虚国远征,公无忧矣。”太祖遂行。至易,嘉言曰:“兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,且彼闻之,必为备;不如留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。”

畴曰:“此道,秋夏每常有水,浅不通车马,深不载舟船,为难久矣。旧北平郡治在平冈,道出卢龙,达于柳城;自建武以来,陷坏断绝,垂二百载,而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终,不得进而退,懈弛无备。若嘿回军,从卢龙口越白檀之险,出空虚之地,路近而便,掩其不备,蹋顿之首可不战而禽也。”

这两段对话同时出于易县时所说 郭嘉的那套理论就是在说兵贵神速 他拿出一点可行的方案来没有 其他谋士不说因为也拿不出方案来 但就是不象郭嘉那样只唱高调不干实事 尽是些空口白牙的论调有何可取之处

在白马荀攸出斩文丑之计( 此时史书未载?) 在官渡 荀攸出攻故市之计 许攸从敌国叛降 会许攸来降,言绍遣淳于琼等将万馀兵迎运粮,将骄卒惰,可要击也。众皆疑。唯攸与贾诩劝太祖。太祖乃留攸及曹洪守
此时为什么不是唯攸与郭嘉劝太祖或是郭嘉独曰这一类的话 郭嘉此时都干嘛去了(此时史书又忘了?)
张合高览投降曹操 洪疑不敢受,攸谓洪曰:“郃计不用,怒而来,君何疑?”乃受之。郭嘉还是不发一言(陈寿老糊涂了?)
此外刘晔更是献霹雳车之法 这就算耍小聪明吧 你郭嘉到也耍耍呀

凡此上总总 不再罗列 此等为人 一到真干仗时要用他了 人就跑的没在了 何其无聊

莫名其妙

曹操北上吕布袭许曹操还能打么

郭嘉从整个大形势上分析柳城问题好像没说错啊,难道是曹操老糊涂了不能打也去?至于具

体的案好像曹操自己都没有。难道你想说曹操是个应声虫

二荀、程昱好像也没说话。难道曹操那么多谋士中只有许攸和贾诩不是垃圾了,那曹操也太

无能了,十几年下来才两个有用的人

不知道是曹操无能还是你幼稚
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