从魏灭蜀二三事看邓艾偷渡阴平关 - 三国史话


	赵哪个云

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#1

发表于 2005-9-2 19:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上的这句有点类似废话了~~
难道正面战就不取决于敌军主将能力了？？

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#2

发表于 2005-9-2 22:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-09-02, 21:58:16发表
其实灭蜀前益州出身的官员已有投降的想法，而也没有证据表明江油的守军数量足以抵御邓艾的“疲惫之师”。

可惜更没有证据表明邓艾的“疲惫之师”可以轻易地击败江油守军
但我们可以知道的是,邓艾军连日爬山涉水,疲敝不堪,江油守军以逸待劳,养精蓄锐;邓艾军仰攻江油城,没有攻城器械,江油守军深堑高墙,可托城防守;邓艾军路途山高水深,运粮不济,江油守军有城有房,吃饱穿暖;邓艾军孤军深入,孤立无援,江油守军地处内部,援军朝发夕至~~~
如此情况对比,如果马藐不投降的话,不知道司马大人认为双方胜算如何???

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#3

发表于 2005-9-3 00:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由卫斯理于2005-09-02, 23:12:38发表
邓艾可以虚传魏国大军到了，一只军队突然从天而降，谁知道有多少兵力。
邓艾还有智取的能力。

呵呵~~~
不如我帮你补充一下吧:
1. 邓艾陈兵城下,横刀立马,大骂到:马藐小贼,快快献城投降,本将军可免尔一死.马藐怒火攻心,提枪上马,命守城军士打开城门,直取邓艾,只见邓艾往旁边一躲,闪过长枪,挥刀将马藐斩于马下,然后趁机挥兵取了江油.
2. 邓艾将邓忠师篆唤入营中,对二人说,明日攻城,汝二人如此这般,如此这般~~~次日天明,邓艾率800老弱残兵,到江油城下叫阵,江油守将马藐从城上望下,见邓艾手下只有800兵丁,且老弱不堪一战,马上点齐步骑3000,策马出战.战不一合,邓艾大叫:吾不敌也!拖刀往山中退去,马藐大喜,不疑有诈,挥军掩杀.追至山林茂密处,只听一声锣响,左边邓忠,右边师篆两彪人马杀出,邓艾亦返身杀回.马藐抵挡不住三路人马夹攻,往江油城中退去,魏军趁势掩杀,一举夺了江油城.
3~~~~
啊!!!
办法太多了,俺就不打这么多字了~~

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#4

发表于 2005-9-3 01:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵~~
这种事后诸葛,不说也罢!!!
正如刘备的小舅子糜芳与同乡士仁,不可谓没有能力,但又有谁能想得到他俩会出卖自己的主子而且还出卖的这么彻底呢??
俺只想请司马大人回答,如果马藐不投降的话,邓艾胜算几何??

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#5

发表于 2005-9-3 01:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-09-03, 1:10:40发表
现在说的就是事后诸葛亮啊。

这不仅仅是一个将领的问题。经过上面的分析，即使马邈不投降，邓艾胜算也超过7成。

啊~~~
这样地事后诸葛一番就得出7成的胜算啦??
强就一个字~~
那不如也让俺来分析一下吧~~
虽然历史不容假设,不过也请允许俺在这里YY一下当马藐是个忠于蜀汉的将领时所发生的事吧:
江油之地,虽久疏战阵,但由于有诸葛的先见之明(诸葛亮说过：“全蜀之防，当在阴平”),此地驻有蜀将马藐带领的数千精兵,得知前线战事,自然勤加巡逻,以防不测.某日军中斥侯果然发现小道上出现魏军踪迹,此支魏军衣衫褴褛,面有菜色,且只是轻装步兵,并无攻城器械~~马藐收报后,深恐力有不逮,马上全军戒备,紧闭城门,严加防范而并不出战,并谴快马急报成都,以请援军.由于~~~~(邓艾军与江油守军的形势对比前面已经说过了,在此就不多说了),邓艾对坚守城池的蜀军毫无办法,全军弹尽粮绝,进退不能,士气低落.虽有邓艾极力支持,鼓舞大众,但还是抵不住恶劣的形势,战斗力一落千丈.不数日,诸葛瞻领成都援军到,于是乎~~~
确实不仅仅是一个将领的问题了,只要是随便一个忠心的将领,能坚守城池,邓艾可以说连成功的希望都没有,更别说什么7成胜算了!!!

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#6

发表于 2005-9-3 01:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由卫斯理于2005-09-03, 1:24:51发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2005-09-03, 0:27:04发表
[quote]原帖由卫斯理于2005-09-02, 23:12:38发表
邓艾可以虚传魏国大军到了，一只军队突然从天而降，谁知道有多少兵力。
邓艾还有智取的能力。

呵呵~~~
不如我帮你补充一下吧:
1. 邓艾陈兵城下,横刀立马,大骂到:马藐小贼,快快献城投降,本将军可免尔一死.马藐怒火攻心,提枪上马,命守城军士打开城门,直取邓艾,只见邓艾往旁边一躲,闪过长枪,挥刀将马藐斩于马下,然后趁机挥兵取了江油.
2. 邓艾将邓忠师篆唤入营中,对二人说,明日攻城,汝二人如此这般,如此这般~~~次日天明,邓艾率800老弱残兵,到江油城下叫阵,江油守将马藐从城上望下,见邓艾手下只有800兵丁,且老弱不堪一战,马上点齐步骑3000,策马出战.战不一合,邓艾大叫:吾不敌也!拖刀往山中退去,马藐大喜,不疑有诈,挥军掩杀.追至山林茂密处,只听一声锣响,左边邓忠,右边师篆两彪人马杀出,邓艾亦返身杀回.马藐抵挡不住三路人马夹攻,往江油城中退去,魏军趁势掩杀,一举夺了江油城.
3~~~~
啊!!!
办法太多了,俺就不打这么多字了~~

这叫智取吗？我是说邓艾的部队突然出现，邓艾派人假传消息魏国大军到，蜀军被搞糊涂了，和邓艾交战的士气还有多少？ [/quote]
哦~~~
原来你也知道这不叫智取啊!!
恩恩~~
原来邓艾还是蜀国人的老子啊,他说什么别人就信什么~~
我还说蜀国人才是邓艾老子呢,蜀军派人传假消息说:早就估计到邓艾会走这小道,已经陈重兵等候多时了!邓艾被搞糊涂了,和蜀军交战的士气还有多少???

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#7

发表于 2005-9-3 03:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

敌人出现后要做什么??
当然就是侦察情况,制订对策了~~
何况在的是蜀国腹地,说什么都是蜀军占优势,是谁告诉你蜀军已经绝望了??
别把YY当真理好不好??
-_-///

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#8

发表于 2005-9-3 11:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由卫斯理于2005-09-03, 3:28:20发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2005-09-03, 3:20:52发表
敌人出现后要做什么??
当然就是侦察情况,制订对策了~~
何况在的是蜀国腹地,说什么都是蜀军占优势,是谁告诉你蜀军已经绝望了??
别把YY当真理好不好??
-_-///

邓艾也可以故意虚张，当时蜀国是不是有分析能强的人在？我不能说没有，但没有什么证据说有，不然当时马邈也不同投降，有人投降已经说明士气不高，邓艾强攻未必行，但故意打击蜀军士气还是可以的。

知道是没有证据的YY就好~~
我还说蜀军也可以虚张声势,吓死邓艾呢,不过没有证据罢了~~

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#9

发表于 2005-9-4 00:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵~~~
有啥证据说蜀军一定会被吓得尿裤子啊??
一伐的时候,陇右也是多年无战事,咋就没见游楚等人的魏军手下尿裤子啊??
就更别说放在江油的守军本就是防守阴平小道的了,见到阴平方向出现敌军那是正常情况,干嘛要尿裤子啊???
-_-///

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#10

发表于 2005-9-4 00:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵~~
不知道诸葛说的：“全蜀之防，当在阴平”是什么意思？？
要防守阴平方向，首先该在哪里放兵啊？？
要说到猜想，大人您的那个尿裤子理论才是100%合格啊~~

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#11

发表于 2005-9-4 02:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

看来偷懒打少两个字还真是不行
要防守阴平小道方向，首先该在哪里放兵啊？？
这个不该是白水关了吧？？

笑晕~~
原来诸葛的意思是防止敌人从阴平下白水剑阁方向啊！！
说得好象从武都汉中就下不来这个方向似的~~
那诸葛应该说‘全蜀之防，当在剑阁’才对啊！！

呵呵~~
江油在史料中出现得少又如何啊？？
好象除了刘备入蜀，也没见过白水关在哪的史料出现过嘛~~

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#12

发表于 2005-9-4 13:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵~~~
在刘备入蜀前,俺也没见过有什么人提过白水关啊??
看来可能也没什么人知道白水关在哪里的罗??
那又请问司马大人,要是诸葛不知道阴平小道在哪里,田章所破的三校伏兵难道是迷路走到那里的???

按大人您这理论,诸葛实在不象什么千古一相,倒象个白痴啊!居然说这么废话出来~~

呵呵~~~
我当然承认白水关出现过啦,就象我承认江油出现过一样.
只不过是大人您不承认江油出现过而已~~

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#13

发表于 2005-9-5 01:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵~~
既然大人您能以江油在史料中出现次数少来说明它不为人所知和不为人所重视
我当然就能以白水关在史料中出现的次数也很少来说明它也一样不为人所知和不为人所重视啦~~


哈哈~~
大人您这是干什么啊??装傻啊??
那伏兵都被田章给破了,还怎么伏击邓艾啊???
莫非那田章是卧底???


这不是废不废话的问题~~
既然大人您认为诸葛所说的:‘全蜀之防，当在阴平’的意思是指从阴平往白水剑阁的话,当然就得说出个所以然来啦~~
烦请解释一下,对于从阴平武都汉中都可以下的白水剑阁一线,为啥诸葛单单强调个阴平呢??


最后这个问题,就烦请司马大人先解释一下您的这句:
反观江油小城，在邓艾偷袭之前，什么时候在史料中出现过？
是什么意思吧~~

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#14

发表于 2005-9-7 02:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

俺只看到司马大人说到白水关是阴平方向防守的首要选择哦！
既然大人说出现得够多的，请原谅小人才疏学浅，实在找不到除了刘备入蜀外，这个白水关还出现过在哪里！请大人指出来~~~

引用得够多的啊！！
不过会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前《三国志·钟会传》
不知道艾使章说明什么？先登又说明了什么？？不知道俺是该先相信《三国志》还是大人您的那堆东西呢？？？


俺认为诸葛说的‘全蜀之防，当在阴平’的意思是要注意防守阴平小道，所以在阴平小道方向会有伏兵及江油守兵。但大人您的解释不认同，因为按照您的解释，诸葛说的实在是废话！既然如此，当然要请大人您解释一下，诸葛为何要说废话啦！！


对这个俺早就解释啦。因为白水剑阁一线，是阴平武都汉中都明显可下的，那诸葛说的：‘全蜀之防，当在阴平’，自然说的就是阴平小道了！因为只有这里才是具有独特性和特指性，是需要特别指出的。否则的话，诸葛说的这句就可以说是废话了，难道千古一相、诸葛孔明就是个说废话的货色？？？
倒是大人您说不出个所以然来啊！就一句‘不知道诸葛为何这样说’就行了？？这也太牛B了点吧！！！


我也找不到说白水关重要的，也烦请指出~~

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#15

发表于 2005-9-7 13:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

话可不能这么说哦~~
诸葛瞻太废也是主因之一啊！！
就邓艾那几千疲惫之师，且悬军无食，凭什么去和姜维的剑阁守军砍？剑阁守军可是多达4，5万的啊！别说姜维了，随便张翼廖化之类的领个一万几千的出来就够邓艾尿裤子的了。

其实当时的邓艾已经是强弩之末了，他自己也说：‘存亡之分，在此一举’。他自己知道，要是打不过诸葛瞻，他就完蛋了~~

PS：这里说邓艾只有几千兵，虽然纯粹是推测，没有确凿证据，但应该还是能得到大部分人认同的吧~~

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#16

发表于 2005-9-7 22:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵~~~
到底是多少人，我想没人能说得准，除非能有什么新发现的证据。
要说是近万人的话，证据呢？其实和我说的几千一样，猜测而已~~

由于魏是世兵制，所以军队里就不可避免地出现大量非青壮年士兵。而要走阴平小道，我想非精壮的精锐不可，否则即使走过去了也没战斗力了！但邓艾也就3万左右的人马，除去老弱的，然后再除去不够精壮的，还会剩多少？？个人猜测也就5~8千左右。而且更重要的是他们是经过了长途跋涉，所走过的都是险山恶水，而且还得不到补给，有饿肚子的危险，你该不会认为他们在这种情况之下战斗力不会下降，或甚至有所提升吧？？

而剑阁天险，防守是相对容易的，不见得就分不出人手去扁邓艾。不多说，就一万吧。在这种数量与战斗力的对比下，而蜀军的统帅又不是诸葛瞻那个废柴的情况下，你认为邓艾打赢的几率有多少？？更何况，邓艾自己都承认已经是：‘存亡之分，在此一举’的了。只能说明他也是强弩之末了~~

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#17

发表于 2005-9-8 13:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-08, 12:32:17发表
晋书有明确记载：邓艾偷渡阴平是万人，这个兵力包括邓艾的部队和钟会派遣的3校，3校大致2500人，那么邓艾本部大致出动7500人。

恩恩~~
倒是把这个给忘了
那就该是1W人左右了~~

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#18

发表于 2005-9-9 00:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

那不是我的论述，而是《三国志·钟会传》的记载哦~~不知可信否？？
大人博古通今，不会连这段会遣将军田章等从剑阁西，径出江由是说什么都不懂吧？？田章是穿过剑阁的？？？


先登就是先锋，俺还真没听说过有把在自己屁股后面做掩护的叫做先锋的，真还想请大人指教哦~~

为啥在打绵竹不见了田章？？这问题问得有够搞笑的~~
那不如让俺也问问大人，邓忠在哪里？为啥在邓艾行无人之地7百里的时候不见他的身影，但砍诸葛瞻的时候又突然出现了？？他是从天上掉下来的还是邓艾在江油才生出来的？？？


呵呵~~~
真看不懂吗？是装不懂吧！！
那好，俺就再说清楚点：诸葛的那句话，如果按大人您的解释来理解的话，那确实显得是废话一句；但如果按我的解释来理解，特指阴平小道的话，就不是废话了，也符合诸葛亮的能力的身份。
不知道这样说OK了没有？？？

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#19

发表于 2005-9-9 01:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵~~~
我在YY吗？算了，不和您逞口舌之利了。
那就麻烦大人您解释一下，为啥诸葛对于阴平武都汉中都可下的白水剑阁一线，单单就强调个阴平呢？请别再用‘我怎么知道诸葛怎么想’或‘你自己去问诸葛’之类的话来搪塞哦！

《邓艾传》当然可信啦~~
我说过不可信吗？麻烦指出。而且，我所说的与《邓艾传》也没有冲突啊！如果有的话，也烦请大人指出。倒是大人您好象不太相信《钟会传》哦！

呵呵~~~
既然邓艾可以由阴平小道越过剑阁，为什么田章就不可以？？
至于钟会为啥不走这条道，俺本来也想学学大人您，来句：我怎么知道，你自己去问钟会吧~~
但俺还是不习惯这样来打哈哈，就随便说两句吧。要是钟会的大军都能穿过那阴平小道的话，邓艾还会只精选一万人去吗？他怎么不把手下的三万人都带去啊？？如果这小道有这么好走的话，邓艾也不会把这条道称为‘邪径’啦！！！
另外，邓艾这一赌博行为，钟会怎么可能会把魏军主力给压上去啊？他可是个人才而不是疯子哦~

说句题外的，钟会可不是什么省油的灯，而是个‘心怀异志’的家伙，甚至可能认为邓艾是不可能成功的，正好就让他去送死，而他就在剑阁前等着听邓艾战败被砍脑袋的消息那~~

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#20

发表于 2005-9-9 18:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵~~
这个俺早就解释过了，这里再补充详细点：诸葛在话里特指阴平是因为阴平既可从正道经白水剑阁一线下成都平原；又可经阴平小道，直出江油，下绵竹。这两路都可攻击到蜀汉的腹心！倒是大人您没给出个合理解释来哦！

谢谢大人提醒，不过地图俺已经看过很多次了~~
邓艾经阴平小道，直至江油，然后下绵竹，此路正是在剑阁西且绕开了天险剑阁。说邓艾由阴平小道越过了剑阁有何不对，还请大人指教~~难道大人您认为俺说的越过是说直接从剑阁头顶飞过去？？

呵呵~~
不知道是俺在打哈哈还是大人您在装傻啊？？
那俺也问问：
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》
邓忠呢？邓忠在哪？？
这么显浅的答案，大人您不会看不懂吧？？

哈哈~~
笑死俺了，大人您从哪里得出这个问题来的啊？？？
会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前《三国志·钟会传》
艾使章说明什么？先登又说明什么？？然后和邓艾传的记载综合起来后又说明了什么？？？

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#21

发表于 2005-9-10 16:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

回燕兄:
俺是从《布局天下----中国古代军事地理大势》中看来的
估计是某些什么县志之类上面的记载吧~~

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#22

发表于 2005-9-12 11:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-09-09, 18:12:22发表
你的论调完全是个人YY，不陪你打哈哈了。

哈哈~~~
我在YY吗？？
会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前《三国志·钟会传》
看来这段钟会传的记载是我YY出来的罗？？

倒是节度使大人您，要解释没解释，要证据没证据，逞口舌之利而已哦~~

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#23

发表于 2005-9-12 19:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵~~~
所谓群众的眼睛是雪亮的!!
都不用俺来说了,麻烦节度使大人您看清楚先后顺序再来说吧!!!

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#24

发表于 2005-9-12 21:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

首先大人您要先搞清楚钟会谴田章、攻剑阁及邓艾走景谷道旁道的时间先后！！！
否则，您只会永远说邓艾传与钟会传有冲突~~

QUOTE:

1.既然田章能“先破蜀伏兵三校”，干嘛不趁势把江油也端了呢？如此的话，邓艾冒的风险都意义不大，还很傻。

邓艾与诸葛绪让姜维跑掉后，邓艾就已经要求诸葛绪与他一起走阴平小道，可是诸葛绪并没有答应，反而跑去与钟会会合去了。而在这之后，邓艾并没有马上就进行他的突袭计划，估计原因是担心‘简选精锐’后会兵力不足，而在走过那条‘邪径’之后，战斗力减退也是很正常的事情，邓艾可不是那种会随便去送死的傻子！
而钟会在与诸葛绪会合后，也应该知道了邓艾的计划，所以就派田章等去支援邓艾。邓艾一看，正好，就先让钟会的手下打头阵，当炮灰（艾使章先登）。钟会谴田章时还不在剑阁（估计应该在关城），所以田章才可以为邓艾先锋，先破伏兵三校。至于之后邓艾再怎么使用他和钟会的手下，那就看他自己的用兵了。至少进逼江油的时候就有田续与杨欣而没见提起邓忠师篆，难道你能说那时候邓忠师篆不在邓艾军中？？

QUOTE:

2.田章是钟会部下。田章的军队能越过姜维大军把守的剑阁直接进入蜀国腹地江油，干嘛钟会大军不直接越过剑阁，攻下江油，甩开姜维军直趋绵竹、成都。而是进攻剑阁，不克，弄到缺粮的地步？灭蜀是大功啊，钟会脑子灌水啦？

大人您真会搞笑，阴平小道是那么容易走的吗？要是钟会的大军都能走过去，邓艾还‘简选精锐’个啥？他干嘛不直接把手下那3万人都带去？？邓艾脑子灌水拉？？？
何况邓艾的计划其实也就一赌博，只要马邈不投降，或诸葛瞻急进据险，邓艾就死无葬身之地了，钟会可不会拿自己去冒险~~

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3.后来的田章军队咋就不见记录了呢？绵竹之战在哪里？

4.冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先登至江由，蜀守将马邈降。《三国志·邓艾传》
邓艾传里写到师篡、邓忠，可半个字没写到田章。

这两个问题实在搞笑，俺真想不通大人您居然一问再问！！！
邓艾手下的大小领兵将领多的是，史书怎么可能个个都列出来？？田续与杨欣就没在打绵竹的记载里出现，难道您能否认他们和邓艾在一起？？？而钟会谴的‘田章’等，难道您也说只有田章一个人？？？

钟会谴田章等支援邓艾——邓艾用田章为先锋——钟会攻剑阁不下，后退——邓艾上书请行阴平小道之计——过700里无人之地，下江油，破绵竹——姜维撤离剑阁，走巴中
不知道大人清楚了没有？？？

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