关于辩论交流会辩题的疑问 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	赵哪个云

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#1

发表于 2004-2-23 19:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

我觉得不是题目不对
而是众人对战略与战术概念的理解不同
以及对题目没看清楚
首先根据跋锋寒巡按使在报名帖中的解释，正反两方的分界点应该在于对贾诩的建议的处理上，同意即为正方，反对即为反方
西凉马超大人是正方，应该视为同意贾诩的建议，即曹操应该乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业，则可不劳众而江东稽服矣
可马超大人同时又认为曹操应该继续讨伐孙刘，但应该将时间推迟数月。这个说法与贾诩的建议相同吗？

再就是对战略与战术的分歧，对于赤壁战前的准备（按马超大人的观点，包括整编荆州降军与选择出战时机等），马超大人认为属于战略范畴，而小人认为是战术范畴的事，因为这是曹操已经决定要继续讨伐孙刘了，剩下的应该是如何打的问题，理应是属于战术了。

要再这样说下去，就变成公说公的，婆说婆的，两边各唱各的独角戏了。还望主持人出来说明一下为妙！

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#2

发表于 2004-2-23 22:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

那~~请问大人
这个：乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业
该如何理解？？

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#3

发表于 2004-2-23 23:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

但根据我的看法，马超大人与我的观点差不多
都是认为曹操错在战术而已，这就与开这个辩论帖的原旨不同了
到不如另开新帖讨论算了
免得彷碍了其他真的认为曹操有战略错误的人来讨论了

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#4

发表于 2004-2-24 19:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上的把别人的话看清楚再说话吧
也不知道是谁把水搅混了！

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#5

发表于 2004-2-24 19:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-24, 9:21:12发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-02-23, 22:24:34发表
那~~请问大人
这个：乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业
该如何理解？？

这跟“以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实”差不多吧，意思就是刚占领的领地需要治理，但并不等于战争就彻底停下来啊，诸葛亮在后方治理，刘备率军入川，曹操在外面南征北战，也有荀彧坐镇在后方。赵哪个云兄不要把这两样东西绝对对立起来。

另：既然是辩论，肯定是未定论的东西，都已经定论的东西还拿来辩什么，正方已经多次指出反方赵哪个云在把战略当作战术了。

是啊，从这里的字面上看好象是差不多
可惜大人忘记了，在乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业的后面，还有个则可不劳众而江东稽服矣
很明显就是别叫曹操别打了，先让荆州休养生息，而不是大人的休息一下在打！！
再说了，要是如大人所言，曹操屯驻大军，来年再战，您让荆州怎么个安士乐业法？？

另：大人好厉害啊！真是一大棍子把我敲死了！！
怎么就不见说反方已经多次指出大人您把战术当作战略呢？？

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#6

发表于 2004-2-24 20:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

如果孙权不降，以后当然还要打。
但重要的是贾诩的意思是要什么时候打！
那是在让荆州休养生息后！而不是大人的来年再战！！
这么快又在荆州开战，您老让荆州怎么个休养生息法？？

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#7

发表于 2004-2-24 21:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

我更晕~~
难到贾诩还要说，如果孙权不投降就怎么怎么样啊？
曹操自己不会思考吗？？

赤壁之时，曹操也是向江夏的刘备开战，结果作为战场的赤壁与乌林是在什么境内？
再说了，大军屯驻荆州，甚至开战的话，这种战争状态下，怎么休养生息得起来？？

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#8

发表于 2004-2-24 21:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

恩
曹操来年再战就不用打孙刘联军啦？
休养生息就这么重新任命官员，重新审核制度啊，核算财产，甚至分配土地等等就行了？
在大人眼里，这个休养生息也太简单了点吧？
至少也要点时间让民众安定下来，恢复生产，增加人口等等，才算的上是休养生息吧！

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#9

发表于 2004-2-25 13:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

没人否认过休养生息的最终目的还是开战与一统啊！
问题在于是休养生息后再战，
还是不等民众休养生息就马上开战！

诸葛之休乃休兵，
贾诩之休乃休民，
岂可相提并论？
蜀国彝林惨败，损兵折将，所以需要三年恢复军队的战斗力，
曹魏平破荆州，百姓流离，农田荒废，区区几个月就可以恢复了？

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#10

发表于 2004-2-25 19:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-25, 14:29:06发表

曹操并不只有一个荆州，荆州在曹操的领地里只占少部分，而且荆州战事很短。

曹操确实不止一个荆州，可贾诩的意思却正是让荆州休养生息！
今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业（三国志·贾诩传）

当时曹操是只有荆北的一部分，但这正是荆州最富饶的部分！！
在荆州战事的时间短，并不代表破坏不厉害

琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，辎重数千两（三国志·先主传）
如此的百姓流离还不厉害？
按曹军的行事作风，荆州百姓的死伤绝对不在少数！

从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼（三国志·徐晃传）
刘琮将王威说琮曰：“曹操闻将军既降，刘备已走，必懈弛无备，轻先单进。若给威奇兵数千，徼之于险，操可获也（资治通鉴）
琮举州降，呼聘欲与俱，聘曰：“聘不能全州，当待罪而已。”（三国志·文聘传）
刘琮虽降，但荆州各地并不一定尽降，对各处继续抵抗的战事还是有的
且对曹操不服的大有人在，各地反抗的事会少吗？
这样对荆州生产的破坏不大？

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