标题: 征求救蜀汉之谋, 孔明北伐,糟人非议。。。若不伐,良策安出?
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发表于 2004-1-14 14:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
个人认为首先必须以攻为守是一定的了,徒劳的守卫只能自取灭亡。刘邦被封为汉王,如果他没有明修栈道、暗度陈仓的占领主要的产粮区,根本就无法和项羽抗衡。只有汉中,那根本就没有屡败屡战的刘邦了,几战下来刘邦就完了。在刘邦的大臣中萧何最重要就是这个原因,总后勤啊。因此我认为诸葛亮首出祁山就应将重视屯田,一步步的巩固攻下来的地盘。利用魏国对这些边远地区的轻视逐渐蚕食这些地区,不搞大规模北伐,或者说声势小一点。然后对当地人进行安抚,联合羌人。(其实诸葛亮重视马超和后来重视马岱就是为了他们在羌人中的影响力)。一点点将战略的中心逐渐移到新占领的地方,先巩固再进攻。以诸葛亮最后一次出祁山的经验看,当地的粮食还是能够自给自足的。
ps:在我看来诸葛亮真是不怎么仁义,他的眼中只有利益。在和司马懿抢割麦子时他考虑过当地老百姓的死活吗?更不用说劝刘备抢荆州之类的事了。诸葛亮本身赏罚分明、廉洁奉公对本国的老百姓来说是既敬又配的,但他制定的国法并没能使老百姓真正富足起来,富起来的只是国家。比起最早实行屯田(让士兵帮助耕种)、在敌国的土地上马踏青苗割发代首的曹操要差的远了。我不认为所谓的兴复汉室对民众能有什么效果。民众只要吃的饱穿的暖管你是什么朝代呢。诸葛亮只以正统自居却没有什么与民有利的政策,不会有什么有利于蜀国的变故发生。


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发表于 2004-1-14 16:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由maverick于2004-01-14, 15:46:45发表
其实当权者有多少能为民着想的,都是为巩固和发展自己的势力,曹操也不例外。他应该说是很典型的例子,屯田是为了给扩大军备打基础,至于割发代首嘛,如果那班人不跪下来求他,真的会咔嚓一声吗?这只不过是君臣演的一出戏!

能演戏就能得民心,你不见刘备摔孩子,赢得赵云一世忠心,虽然明知是假的。

至于和魏国主力拼命,表示怀疑,赢了又能怎样?魏国国力那么强,很快就又组织起一批部队来,顶多士气有点低落。俗话说“伤敌三千,自损八百”,蜀国军队能没损失?还是占领实地最有效,在三国时代就是占领城池,以获得对那个地方的控制权,不然的话关羽攻樊城干什么?早就打的曹军不敢出城了。
其实我觉得蜀国要想赢就要靠魏国的不重视和蚕食政策,有了基础和后勤才好打仗。象诸葛亮这几次出祁山似的,每次都是声势浩大,逼的魏国不得不迎战,我认为实在没必要。


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发表于 2004-1-17 09:46 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由maverick于2004-01-16, 22:10:14发表
阿道克船长所说的“比起最早实行屯田(让士兵帮助耕种)、在敌国的土地上马踏青苗割发代首的曹操要差的远了。”到底是指演戏能力,还是为民着想的那颗心呢。如果是后者,那我就是在理解不了“能演戏就能得民心,你不见刘备摔孩子,赢得赵云一世忠心,虽然明知是假的。”这句的意思了。

至于孔明的出兵问题,他想要达到的就是魏国不敢出兵这个结果,要想攻城略地,我已经说过了,打下来了,战线一长也是难收得住的。关羽的这个例子无法和蜀国后期相提并论。

我们还是回到楼主的主题上来,要不然会被踢出来的  

上面的我也认为和本主题无关,我也不再想说什么。只是想说当时大多数的君主只是为了维护自己的统治,所使用的政策很少是为百姓着想的。象人们心目中形象很好的诸葛亮,在我看来比曹操不强(曹操打徐州的烧杀抢掠、长坂坡追杀民众早就让我寒了心了,我可没认为他仁义)。
为什么魏国败了会不敢出兵?难道看着自己被一点点灭掉吗?当时魏国对付诸葛亮的军队只是它军队的一小部分。堂堂魏国难道会被一次打败后就吓的无力再战?不可否认如果当时能够在一次决定性的战役中击败魏国,可能会使魏国放弃一些地区收缩防御(按你的话说战线长了吗),但绝对会使魏国对此更加重视。
没有一个巩固的后方,每次从蜀国运粮都要消耗大量的精力。如果能有占脚之地解决了运粮问题,再说兵伐中原会更有保证。我并不是说一次就要占领长安,每次占一两个郡,保持一直不退兵而和魏兵周旋。在本地屯田以解决兵粮问题,不是每次兵粮都要通过崎岖的蜀道运来。这样会拉长什么战线?每次出祁山不是都是这样打的吗。而每次都是兵败直接撤回汉中,放弃了所有既得利益,实在是令人叹息。
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发表于 2004-1-18 09:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由maverick于2004-01-17, 14:22:16发表
回船长 因为汉中比出祁山占领的小郡要好守得多,诸葛出兵是采取主动,而别打是被动,魏在失地之后一定会想收复失地的,与其被伐,不如伐人,所以退居汉中以求再战。根据当时的力量对比,诸葛可以在主动的情况下取得局部优势;若被魏取得主动,就不是局部优势的问题了!  

如果汉中是你说的那么好的地方的话?我很奇怪为什么诸葛亮不在汉中屯粮(就象当年曹操屯粮在定军山一样),而非要从蜀中不断运粮过来,那样不是更好吗?我认为即使是汉中到你所说的小郡也是很崎岖难走的,所以才采取这样的方法(没看过三国地形,不知道对不对)。
还有诸葛亮只有主动才能打胜?被动就一定会输?从来都是守比攻要容易。我不知道是占领一两个小郡,魏兵来的人多,还是大张旗鼓的进兵,魏兵来的人多,估计是后者吧。如果没有能打退来攻的魏兵的能力,那还收复什么中原。干脆在蜀中等着算了,还出兵有什么用?
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