标题: [原创]浅议"子午谷之计"
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发表于 2006-6-12 19:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-12 19:46 发表


略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠,从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离,破子午关、奇袭长安一晚上足够了,来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云 ...

谁证明十全必克是个笑话,此战略执行失败,并不代表战略本身的失误,更证明不了是个笑话!


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发表于 2006-6-12 20:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 15:14 发表
以弱击强,还想着朝割日削,整个中国战争史,除了诸葛亮上,找不到第二个这样倒行逆施之人.

乐毅?


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发表于 2006-6-12 21:19 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:05 发表
呵呵,以弱胜强的战例多的很,但是以弱敌强还打算走一个十全必克之路,从强国手里割块边地来改善力量对比,全中国只诸葛亮一家,别无分号.

几曾见弱国打强国不求一击中的,只想着欺凌边疆的?--孙武入郢都,弱燕破强齐 ...

"秦侵六国,蒙古灭金“这都是以弱胜强,都是手里割块边地来改善力量对比,开始时,秦强,还是六国强?蒙古灭金开始时,也是蒙古弱,后来削弱对方力量之后,才一举灭之。
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发表于 2006-6-12 21:26 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:22 发表
秦和蒙古是弱国?

我明白了,你估计是算秦国和蒙古人口不如对方吧

看来中国和印度真是当今世界第一第二强国了

秦国与六国总国力之和相较,是处于绝对弱势的,他就算与七雄中任何一国相较,开始时也不是占有优势,其优势是一点一点改变的,蒙古也是如此,开始它还是金国的附属呢。
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发表于 2006-6-12 21:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:41 发表
秦国怎么发展起来的?靠着十全必克从关东六国割土地?晋楚百年争霸的时候,只见过晋国抢了秦国的河西之地,别的好象还没有见过.

还不是靠着商鞅变法强到天下第一的时候才动的手?那时都和齐国并称为东帝西帝之后 ...

秦国从六国抢了多少土地,兄台为何视而不见,楚国、魏国给了秦国多少土地,兄台不会不知吧?贾谊的《过秦论》,兄台应该知道吧,“以地事秦,犹抱薪救火,薪不尽,火不灭”这里难道没说过秦国从他国抢来土地?
商鞅变法是令秦国成为强国,而没令其成为天下第一强国。秦国一方面是发展自已的国力,一方面是削弱别国的国力,这样才成为天下第一,即便如此,在长平之战之前,秦国国力也没有超过六国的总和。
而诸葛亮战略与此是一致的,先发展国内实力,后削弱魏国实力,只不过未获得秦国这样的成绩而已。

[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-12 22:19 编辑 ]
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发表于 2006-6-13 05:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-12 22:53 发表

战略是诸葛亮制定的,诸葛亮执行的,诸葛亮证明了“十全必克”是个笑话。
“十全必克”的战略当然是错的,曹睿在援军没有派出的时候就提前羞辱了诸葛亮的“十全必克无虞”:“帝曰:‘亮阻山为固,今者自来,既 ...

任何战略都有长有短,诸葛亮的失误是让小马去挡张颌,从而失败,并非证明此战略不可行,更不能说他是个笑话。至于明帝,他那点水平还能证明诸葛亮的错误?那是史书给他脸上贴金。
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发表于 2006-6-13 22:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 11:17 发表

光说是没用的,你要想证明这个战略没问题请拿出相关历史证据。
诸葛亮这个战略就属于短的比长的多。诸葛亮最了解自己制定的战略,他在执行自己战略的过程中被人打得灰头土脸自然是个笑话。
明帝水平不行在哪不 ...

明帝水平行,他亲自作战过吗?不要说他那次所谓的亲征,在任何资料中,有关于他懂得军事的证据吗?
诸葛亮这个战略的错误坏在小马一个人身上,你说诸葛亮不行,你拿出证据来,是诸葛亮本身战略的问题导致失败的?照你这么说,当年曹操接受张绣的投降,结果差点把命丢了,难道曹操接受张绣的投降是错误?
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发表于 2006-6-13 22:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 10:19 发表


那句话是贾谊过秦论里面的?过秦论里面明显说出了秦灭六国之前的强大,苏洵六国论明显是借古讽今,说的是什么大家都明白,魏韩要不就是立刻死掉,要不就是割地,割地总比立刻死掉强吧?

秦从攻占六国土地开始 ...

不好意思,那是我记错了。不过这句话能让你理解成要么割地,要么立即死掉,我实在无语。
“秦从攻占六国土地开始,从什么时候算?商鞅变法后的秦国国力,并没有超过赵国。另外,当时秦国比六国国力总和都大吗?
再说蒙古,当时我没注意,成吉思汗统一前的蒙古是不是金的附属?他统一一块,是不是从金国割下土地?诸葛亮的十全必克是保存自已的实力同时,削弱敌国的实力?错在哪里?照你这么说,蜀国这么小,而魏国内部又没有非常腐朽,蜀国就该投全国之兵力去赌博?当年刘备打汉中,不也是从曹操手中夺了一块地?赤壁之战后,周瑜打南郡,不也是从曹操手中夺了一块地?如果按您的逻辑,刘备压根不应打汉中,直突许都,周瑜也不应打南郡,也应带兵奔许都过去。
另外,任何历史时期情形都不一样,就随便对比。这种基本的扫盲,我就不想再费心了。

[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-13 22:30 编辑 ]
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发表于 2006-6-14 00:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 00:15 发表

你可以读一下明帝纪。明帝每次对前线战局的判断都是正确的,这足以证明他的军事能力。
小马谁派去的?诸葛亮。诸葛亮用人不行导致失败这就是证据。诸葛亮战略本身的问题明帝的话已经明明白白说出来了“亮贪三郡 ...

明帝纪我读过,不过我没发现,他每次对前线战局的判断都是正确的。请举出几个例子。
当年小马不也是熟读兵书,且参谋策划之时军事能力也是非同小可,后来如何?如果你拿曹操、周瑜,哪怕是魏五子等人说诸葛亮不成,那还有些道理,明帝与诸葛亮相比,那无论从哪方面能力来说都不是一个档次的。
诸葛亮用人不当导致失败,只能证明其高估小马的能力,不能证明其战略的失败。当初诸葛亮派王平守街亭,那三郡就是蜀国的了。
另外,如何叫没有可以性的例子?难道对诸葛亮有利的都是没有可比性,对诸葛亮不利的都是有可比性的?

[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 00:28 编辑 ]
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发表于 2006-6-14 00:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 00:32 发表

例子:八月,孙权攻江夏郡,太守文聘坚守。朝议欲发兵救之,帝曰:“权习水战,所以敢下船陆攻者,几掩不备也。今已与聘相持,夫攻守势倍,终不敢久也。”先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方,禹到,於江夏发所经县兵 ...

你为什么不看文聘传,孙权是如何退兵的?明帝是瞎猫碰上死耗子。
至于诸葛亮那段,更是引魏书,与其说是提前羞辱诸葛亮,还不如说是事后贴金。
曹操张绣的例子如何挨不上边?曹操开始接受张绣投降,后来胡作非为,才出现后来的结果,为何不是他见事不明,被张绣好好的羞辱了一把?更证明接受张绣的投降是一个天大的笑话,而且搭了个典韦,还有儿子与侄子。
曹操张绣的例子若与诸葛亮的例子挨不上边,那么小马失街亭导致诸葛亮计划失败,与诸葛亮战略本身一样挨上边。

[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 01:02 编辑 ]
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发表于 2006-6-14 01:16 资料 短消息 看全部作者
对啊,我早就说,小马没上战场时,表现也非同小可,上战场就完了,他完了不要紧,让诸葛亮背黑锅,十全必克是笑话,既然是笑话,还折腾魏国这么长时间,这笑话可也真好笑。
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发表于 2006-6-14 01:27 资料 短消息 看全部作者
看来谁吃饭噎了,那一定是做饭人的原因。
诸葛亮一定是一个废物,他提出东东全是错的,刘备也瞎眼,三顾茅庐找个草包,魏国全是精英,不过就是拿不下诸葛亮这个废物。
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发表于 2006-6-14 01:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 01:13 发表


嗯每次曹睿都能碰上死耗子。这死耗子怎么就那么多呢?
莫非张绣说过曹操来我这里肯定要胡作非为,因此我一定能打败他?拜托,挨不上了例子别往上凑。

曹睿那两个例子不同,我上篇贴子早就说过了,你可以好好看看。
拜托,张绣反的时候,认为肯定不能成?那他反个啥,直接自杀得了。还是那句话,张绣曹操这个例子,如果与诸葛亮的例子挨上边,那么小马的失误与诸葛亮的战略错误也一样挨不上边。
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发表于 2006-6-14 01:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 01:47 发表
曹睿说准了的东西无法解释就只好诬蔑一下魏书,不错啊。反正三国志都是陈寿写的,蜀书也免不了连坐,那个英明神武的诸葛亮到也不免要过来陪曹睿。原来你在骨子里是鄙视诸葛亮的啊,这无间玩的真是一流。佩服,佩服 ...

拜托,如果读史象你那么读,还完了呢,按武帝纪,赤壁之战,东吴什么忙都没帮上,刘备打胜的赤壁之战。
另外,我说的例子,你为什么不看全呢?按文聘传,孙权是如何退兵的?这已经有明确资料证明曹睿是碰巧,结果你居然视而不见?
另外,就按你说的,曹睿说准了,他说准了,也不能说明他有军事能力,纸上谈兵的有的是,小马就是一个例子。

[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 02:01 编辑 ]
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发表于 2006-6-14 02:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 02:02 发表
“权习水战,所以敢下船陆攻者,几掩不备也。今已与聘相持,夫攻守势倍,终不敢久也。”
孙权以五万众自围聘於石阳,甚急,聘坚守不动,权住二十馀日乃解去。聘追击破之。

根本不矛盾。
拜托看完书再来发言。

拜托,你看完书没有,三国志引的魏略。
“孙权尝自将数万众卒至。时大雨,城栅崩坏,人民散在田野,未及补治。聘闻权到,不知所施,乃思惟莫若潜默可以疑之。乃敕城中人使不得见,又自卧舍中不起。权果疑之,语其部党曰:“北方以此人忠臣也,故委之以此郡,今我至而不动,此不有密图,必当有外救。”遂不敢攻而去。魏略此语,与本传反。”
而且点明了魏略与本传相反,证明因为按魏略,明帝就是碰巧,所以陈寿才在文聘传中采取了相反的记述。
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发表于 2006-6-14 02:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 02:12 发表
拜脱,你看书不思考的么?“魏略此语,与本传反”裴松之作注特地把这八个大字放在那里莫非是放着玩的?

拜脱,你看书不思考的么?为什么别的地方都是用“误”等字眼,偏此文用反?这就是说裴松之都不能断定谁对谁错,莫不成公主殿下自认为史学知识超过远胜于裴松之?
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发表于 2006-6-14 02:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 02:25 发表
魏略曰:初,林少与司马京兆善。太傅每见林,辄欲跪。林止之曰:“公尊贵矣,止也!”及司徒缺,太傅有意欲以林补之。案魏略此语,与本传反。臣松之以为林之为人,不畏权贵者也。论其然否,[c ...

这个地方,裴松之明确写明,以本传为是,可文聘传中可没写以本传为是。这更加说明,裴松之无法断定文聘传与魏略之间谁对谁错。
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