《江表传》是本什么样的书？ - 三国史话


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发表于 2007-5-24 22:29 资料文集短消息看全部作者

支持yangzhishui兄！

楼主寻章摘句，倒是颇花些了笨功夫，唯一的目的就是想证明《江表传》是《东吴传》。可惜，却是费力不讨好。
而yangzhishui兄虽然谦称“孤陋寡闻”，却是一语中的。冒牌和天涯明月刀再怎么寻章摘句，仍然不能拿出《江表传》的全貌给我们看？果然是管中窥豹的功夫了得！
正如阁下自己说的“只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的”
真是露出狐狸尾巴了！阁下自己才是从管中窥见“对刘备与诸葛亮不利的史料”，就非常将其贬为野史。
而楼主费劲巴拉摘录吴书的江表传引用各有几条，试图以此说明《江表传》与“荆襄人士根本扯不上什么关系”，其逻辑真是令人膛目结舌！
首先，记载东吴人物，未必没有记载在荆州发生的事情，
比如，《孙坚传》中那六条，四条的记载的事情发生在荆州南阳附近，孙坚起义兵的过程中。不再一一例举。
而阁下举出的《蜀书》中，所以《江表传》内容都是荆州发生的事情。要按阁下的逻辑，关羽、刘备、庞统也都是吴人了？！
而“江表”一词的概念，在《辞海》中，表有“外”的意思，《书·立政》有“至于海表”，与“江表”中的表意同，“江表”既为“江外”，意思是以中原不中心，将长江以南看作江外。如果江表单是东吴，那么“表”一词应该有“东”或“左”的意思，这是《辞海》中并没有。当然，“江外”与“江东、江左”有一点地域上的共同性，但不同认为它们是同一个概念。
而即便《江表传》在内容数量上记载东吴人数多一些，也不能排除其倾向立场上，具有荆襄人士的立场！不仅如此，《江表传》的记载荆襄历实时，荆襄立场非常强烈。正因如此，苏轼才写出“《江表传》,君休读;狂处士,真堪惜。”
苏轼在史学历场上是汉蜀支持者，这句诗，与治史无关，而是读了《汉表传》歌颂荆州士人的事迹，产生悲伤的感觉。这里的“狂处士”是指弥衡，而《江表传》使苏轼受感染正是荆襄人士以反曹倾向记载的“曹公黄祖”旧事。苏轼能读到的东西，楼上未必能读到。而不少蜀辈竟然以“《江表传》,君休读”几个字来反对《江表传》，可见理屈辞穷到了什么程度？
虞溥自己都没将此书定名为《东吴传》，诸位凭什么又认为此书是专门歌颂东吴的书？
如果仅仅《江表传》对吴人赞誉多，就将其定义为“野史”，这就是何等奇怪逻辑？就好象夸了别人和话都是假话一样。
史实上，所有的史书，不论《三国志》还是《江表传》还是《汉晋春秋》，还是其他时代的史书，对所记载人物都是赞多毁少，为尊者讳，这是史书的“潜规则”。
楼主如果想说《江表传》是东吴史书的，那么请您记住，以江表传赞美东吴为理由证明《江表传》是野史，就是自己砸自己的脚了！（您在我面前砸自已多少回了？）因为这等于说“赞美书中主要记述对象的史书就是野史。”照这么说，《三国志·蜀书》没少夸诸葛亮，那也是野史了？更别谈《华阳国志》《汉晋春秋》？
晓林兄说的好，看一本史书的可信度，应该看它与三国志是否矛盾。《江表传》被裴松之、司马光的采用率，远远高出《华阳国志》《汉晋春秋》，蜀辈们居然大颜不惭，不看看那个是野史？《江表传》明明与《三国导》相互例证，相互补充，居然不动脑子地说什么“独家孤例”。这种治史态度，真是令人悲哀叹！
所谓《江表传》，其实是“非中原汉末记史”，而非中原的立场，荆襄立场不可忽视的主流。对一个地区事件的记载，只能反映这个地区人们的立场。诸位非说《江表传》是为吴人做传，不过就是想否认《江表传》对赤壁之战及荆州问题的记载。这种办法太笨了吧？
《江表传》记载荆州事件，有荆襄人士的立场。《江表传》记载的东吴事件，有东吴的人的立场。既然《江表传》是野史，那么《江表传》不涉及吴蜀关系，只记录东吴事件的部分也不真实了？那为什么裴松之还要采用呢？干脆，您跟北大历史系商量一下，把《吴书》从《三国志》里删了算了？再进一步，《三国志·蜀书》有蜀人的立场，那么，《蜀书》也应废除吗？
《江表传》记载荆州事件，有一些不利用刘备、诸葛亮的部分。如果因不不利用刘备、诸葛亮，就断定为野史，这样的逻辑太可笑了！
如果历史真相，果然是蜀辈们幻想的那样？为什么《汉晋春秋》、《华阳国志》不直接就说“先主为破曹之主帅，东吴周瑜本无功也”，并且被裴松之收录到《三国志》上？还用得你们挖空心思、劳而无功地操演那些滑稽逻辑？真相已经大白了吧？

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发表于 2007-5-26 18:22 资料文集短消息看全部作者

史料内容上吴国为多，就是“吴人专美之辞”？这位天涯明月刀兄的立论也太好笑。口称“为了让不明真相的人看看，以免被人蒙蔽了智慧的双眼，”实际上，分明是故意蒙蔽别人，给三国历史研究造成不好的影响。
史料的偏向，具有偏向属地、属国和记史朝代的规律，不知道这个，没有必要读史了。《江青传》固然有溢美吴人之辞，但多发生在记述东吴内部历史的章节。而记述赤壁之战与孙刘关系的一段历史，因此与《三国志》无矛盾，所以，并不溢美吴人的的倾向。而这段历史发生的地点是荆襄，荆襄人士的立场难道诸位视而不见？
江表传曰：……刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民……
——这是标准的拥备的荆襄立场。
江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”……
——这是赞美本地人庞统的荆襄立场。

而天涯明月刀兄虽然列了不少资料，但自己根本不理解，也根本不会看史书。再此，善意的提醒一下，史料是用分析理解的，不是机械搬运的。
阁下卖弄《正史削繁》、《隋书·经籍志》，却并不理解，难免现眼了。除正史之外，有杂史、别史、私史、野史、稗史、专史、通史。野史到宋明时代才盛行，属于杂记异录性质，缺少考证价值。而阁下诸位，反正不利于自己的就是“野史”，找旁证又找不点上。
如果连“苏轼在史学历场上是汉蜀支持者”这个常识都不知道，还在这里堆砌古文，更不知道是谁服谁了？

苏轼与王安石不仅政见相左，“史见”也相左，王安石拥魏，而苏轼和他的老师欧阳修一样拥蜀。苏轼还请欧阳修重修《三国志》。宋代正是蜀汉正统形成的时期，欧阳修、章望之、苏轼、司马光就曾讨论“正闰”，这隐藏了宋代文人对于国家正当性的焦虑，为什么是蜀汉？为什么不是曹魏？背后就是为什么是大宋，而不是辽夏的问题。苏轼《诸葛亮论》中虽然对诸葛亮有所微词，但基本是帝蜀寇魏的支持者。而且做《诸葛亮论》尚年少，随着年少，越来越成为蜀汉支持者。著名的一段话：“至说三国事,闻刘玄德败辄蹙眉,有出涕者,闻曹操败,即喜唱快。”就是苏大学士的手笔（苏轼《志林》）。
本人不需要苏大学士给面子，而阁下知识有限，管中窥……，才是露怯！

《江表传》与《三国志》……。
《江表传》：备以瑜所给……。
《武帝纪》：公至赤壁，……。
《诸葛亮传》：权既宿服仰……。
这里明确都说了，江南诸郡……。
——阁下理解能力实在有问题！“权以土地业备”不是江表传中的吧？刘备借地一事还有假吗？不恰好与“从权借数郡”互相证明了吗？我的《为借荆州正名》，没有说刘备没去打四郡，而是说刘备对四郡没有有效的控制权，与东吴利益互相交叉。“业备”与“借数郡”，已经明确表明刘备从孙权那里得到了土地。

《诸葛亮传》……遣亮使权，肃亦反命。敢情樊口就是夏口。
——阁下理解能力实在有问题！诸位非要把《江表传》打成没有可信度，不过就是因为“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口……”一段话。
但不得以问以下：四个夏口，就没有樊口了？刘备到夏口投奔刘琦，就能证明刘备没有去过樊口。这好比说：“某人五号去了上海”就可以证明“某人没有去过苏州”，那这个还可能六号去苏州呢？甚至连周瑜的“进驻夏口”都摆了出来，真是贻笑大方！
刘备进驻樊口，是有前提的“从鲁肃计”，已经听从鲁肃准备和东吴联盟，于是“进”驻樊口，这个“进”字已经表示从原驻地去樊口，为方便和东吴联盟。

江表传载坚语曰：“大……相嫌疑！”
——本来所载相同，都是要粮，不过措辞不同而已。

江表传曰：纮谓权……纮建计宜出都秣陵，权从之。
——你自己没有看懂。“出都秣陵”是什么意思？就是张纮建议孙权建都秣陵。出是由京口（当时孙权驻地）出，而建都秣陵。并非从秣陵迁都。《江表传》与《三国志》是一个意思。秣陵是南京，待孙权从南京迁走，已经是张纮死了很多年的事。先看懂书再说吧！

江表传曰：先是，公安有灵鼍鸣，童谣曰：“白鼍鸣，龟背平，南郡城中可长生，守死不去义无成。”及恪被诛，融果刮金印龟，服之而死。
——这和“孙策被神仙吓死”又犯同样错误了？《江表传》如实记载了这段童谣，并没有说诸葛亮之死与童谣有什么关系。史书责任就是记录而不是定义。

本来是您缺少常识，或根本没看懂史书，根本没有辩的必要。但为了不影响大家看历史，不给大家错误印象，也为了对您治病救人，还是有必要解释一下。《江表传》挑错派本来就是无中生有，自己砸自已的脚而已。

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-5-28 17:39 编辑 ]

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发表于 2007-5-31 22:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-5-26 19:54 发表
“权以土地业备”指的是江陵一郡，和”从权借数郡“怎么能互相证明？我借你100元和你欠我10000元能互相证明么？

哪时注解过“权以土地业备”是江陵一郡？是您做梦吧?

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发表于 2007-5-31 22:39 资料文集短消息看全部作者

马忠老朋友太好玩了！公安是武陵郡的，与周瑜的分地和孙权的借地矛盾吗？“瑜分南岸地”和“权以土地业备”从来没说南郡，唯一有具体说明的是“从权借数郡”，这和刘备自己要求的“都督荆州”是吻合的。
马忠兄难道不懂？当时刘弱孙权，在联盟中，弱对强是“依”、“投”。所以刘备有听令于孙权的成份，此次，刘备得到的江南四郡，由孙权认可的成份。一方面，孙权对刘备占领荆州土地有默许，另一方面，孙刘势力范围在数郡都有交叉。自然，最后对这段史料根据以“借地”二字，也说的是“借数郡”。

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发表于 2007-5-31 22:43 资料文集短消息看全部作者

这个贴子中的不少人，不仅喜欢曲解史料，而且喜欢曲解对手，总之，都是曲解大师。不过，旁观者自然一目了然，诸位的伎俩早已原形毕露，脸也丢得差不多了！
这位西江水阔说话高雅了点，诸位既然看不懂史书(或者不想看懂对自己的不利的记载)，看不懂他的话也是正常。“将历史学术之争（或许还够不上这上档次）当成商业谈判”这大概只有您才会这么看！人家的反话、言中未尽之意听出来了吗？人家是点拨点拨你：别在“你家皇叔认可的就是正史”了——这样论史逻辑，还是别在闹笑话了？
《裴注》的作用，是《三国志》的资料补充。正确的读史态度，是借鉴《裴注》而不是根据自己的需要来做曲解。《江表传》这样一部优秀史书，历史都给予高度评价，因为“刘备差池在后”的一条记载，不疑余力地贬低把《江表传》，这岂是历史研究而是“谎言辩护学”？
到目前为止，没有人专门攻击《汉晋春秋》，是因为病患者目前还局限在某一个范围内。比如“七擒孟获”这样的孤证，本来就些小圈子的一厢情愿，就算被写进《演义》里，仍然不是正史。这已是不言自明的事情，也就不必再论。
有理者心平气和，不用学文化大革命，给《汉晋春秋》扣冒子“蜀人专美”、“毫无可信度的溢美之词”，因为事实摆在那里不说再说。
无理者嗷嗷狂吠。虞溥在鄱阳当了回官，就成了东吴代言人了？真是笑掉大牙！不管怎么叫嚷，赤壁之战也不你家皇叔打胜的。一次战役中，一方军队可以在很多地方驻兵，什么时候打仗只许驻在一个地方。如果刘备驻在夏口从来不动的话，那是白痴不是刘备。阁下夏口、樊口之论，大概是全三国网络最可笑的。其它曲解之论，白纸黑字在《三国志》上写着，其意自明，无须再辩。

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