从慈禧对义和团的态度变化，看透笼罩1900年的历史迷雾 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2021-6-20 11:55 资料短消息看全部作者

回复 #4 人间遍种自由瓜的帖子

列强之间也有嫌隙矛盾，这是慈禧掌握利用的重点。英法老牌帝国在中国有既得利益，扶持光绪是他们的利益所在。美国作为新近，对英法的排挤有所不满。慈禧利用了这一点。
洋务派能不能强国，光绪是不知道的。慈禧已经看清洋务派最终会走宋明的老路，即文官集团操控皇帝，国家依然无力。强国必强君，不能让洋务派操控皇帝，皇帝会变成傀儡。打压文官集团，直至之后的取消科举，慈禧已经在酝酿中了。
八国联军之后，慈禧架空光绪，与美国合作，开启真正的清末宪政改良之路。清末三种势力，一种革命派的革命军，一种是改革派，即洋务派。一种就是慈禧的改良派。慈禧派出五大夫留洋，第一站就是美国，考察美国的制度，予以学习。并且与美国存在相互依存关系，美国也想扶持慈禧以对抗英法，予以慈禧大量资金支持。五大夫归来后提出了宪政可以强君，强民，但不利于士大夫集团，正合慈禧之意。所以在慈禧授意，袁世凯操作下，改良宪政得以推行。美国式的资政院，立法院，等等三权分立机构相继建立。

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#2

发表于 2021-7-1 12:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人间遍种自由瓜 于 2021-6-29 17:40 发表
有几点和我的认真不一致，希望讨论下。
1.美国支持慈禧而非光绪，这点有根据么？
2.强国必强君这个观点肯定是错的，大批走宪政道路的列强都是反例。慈禧1905年开始搞宪政，其实也是在削弱君的力量。她并不是强 ...

1，这个证据自己去找吧。
2，是重点，你下论点是错的，那就一开始就错了。这是需要根据条件的变化而变化的，强国根本在于强民，这一点是毋庸置疑的。
而根据清朝和中国历代的实际情况，到了朝代后期都是君弱民弱，而利益集团强。利益集团上压君，下欺民，民被利益集团分化的一盘散沙。所以根据这个情况出发，民自己的力量无法进行削弱利益集团，要削弱利益集团，必定是先强君。
强君的本质也不是类似独裁那样，而是明确权立的分界。所谓的君君臣臣。权力边界的含糊而导致君弱，而引发利益集团的崛起，不断侵蚀权力。清末宪政恰是做的这一点，完全照抄美国的三权分立。此谓强君。
西方列强的权力架构都很强，而不是清末士大夫架空皇帝，这样的国家还有什么力量。日本明治维新以后，分散的社会力量也集中起来了，也是加强权力。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2021-7-1 12:10 编辑 ]

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#3

发表于 2021-7-7 14:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人间遍种自由瓜 于 2021-7-7 12:28 发表
我被你搞糊涂了。

1.美国在戊戌变法前后支持慈禧而非光绪，我百度下，没有找到任何支撑这一论点的依据，倒是找到了两个反例。一是列强中，美日德是“英国系”，美日追随于英国之后，而英国支持光绪是比较确定 ...

这两个都是很大的话题，都说明白需要巨量篇幅。我只说一些纲要。细节方面，聪明人领会纲要以后就不难明白。
一，试想美英之间的矛盾的吧，美国19世纪后期的国力已经逐渐超过英国了，还甘愿受英国摆布吗？表面上跟在英国之后，实际上不愿受英国各方面的操控，所以各处都在搞事，也包括在中国的利益。英法等已经瓜分大量了，美国当然需要另辟蹊径，寻找新的突破口。当然，英德之间的关系也是如此。世界上其他许多地方英德都在较劲呢，比如在非洲。
国内戊戌变法之后，光绪实质上已经被架空，慈禧一手操控了变法的失败。光绪也不会在英国的支持下去寻求美国。庚子之变慈禧展开了夫人外交，颇细心的第一个接见了的德国夫人，与美国夫人也保持及其亲密的关系。美国各大媒体都在尽相报道慈禧的正面型形象。自己思考其中的利益关系吧

二，实质上是权力分配的问题，已经说过很多次了。中国历代都是权力边界模糊而导致皇帝逐渐失权，士大夫，诸侯，藩镇逐渐崛起，汉唐宋明历代如此。该用力的地方用不出，不该用力的地方乱用，力量非常的分散。
慈禧作为卓越的政治家，敏锐的观察到这一点，其实历代帝王都知道这一点，苦于没有良药。权力边界清晰化，是解决这个问题最有效方法。权力边界的清晰，简单说就是该做的就全力去做，不该做的就绝不染指。实际上是加强了该做部分的实际效力，也就是加强了君权。不该做的部分不染指，也是实质保护了君权。仅凭儒家是没有能力自身完成这点兑变的。
在实际运用中慈禧没有选择英国的君主立宪，而是选择了美国的三权分立。。。。。自己想想吧。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2021-7-7 15:36 编辑 ]

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#4

发表于 2021-7-11 09:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人间遍种自由瓜 于 2021-7-9 16:05 发表
1.庚子事件后，慈禧和美国的康格夫人打得火热，这个我是知道的，这是她得罪列强后要挽回关系，正如你所说，她最依靠的是美国和德国，或许就是因为这两国不愿被英国笼罩。但由此就推断庚子国变前，美国支持慈禧， ...

1，八国联军之后，英法等都意图瓜分中国，在八国听证会上，只有美国代表提出反对，最终否决了瓜分提议，而是赔款。一战后，英德矛盾激化，1920年美国第一个放弃了赔款，英法因为对德国有所求只能紧随美国之后，也放弃了庚子赔款。
2，你还是没看懂现代政治学的本质。就是强化权力边界。儒家，一直不知道什么是权力边界，法家才有边界形态，更奇葩的马克思，根本不知道什么是边界，这是中国人现代不懂政治学的原因，具体的就不教你了。
3，日本是君主立宪的，慈禧可从没想过走日本这一套。日本的三权分立，还是二战后美国的麦克阿瑟为日本制定宪法时所确立的。

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#5

发表于 2021-7-27 16:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人间遍种自由瓜 于 2021-7-27 11:01 发表

我觉得你说的“权力边界”没什么复杂的，无非就是建立一个体系，用制度和相互制约这一套，来约束每个官员，让他们不能滥权，没有多深奥的。如果还有其它内涵，可以一两句话概况下，没必要搞一个概念模糊的 ...

如果制度建立这么容易的话，那么人类早就民主共和了，何必几千年封建。任何事不能想当然。

全世界几千年出了那么多政治家，哲学家，政治哲学家，政治学家，出的书，码的字，不可胜计，你以为几句话就能代表？你太肤浅了。

可以说你丝毫不懂这些。上述四项的区别在哪里你都完全不明白。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2021-7-27 16:32 编辑 ]

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