谈孔明六出祁山的真实目的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	秋孤寒


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#1

发表于 2003-12-8 21:54 资料主页文集短消息看全部作者

基本同意丞相的看法，再说两句：

诸葛亮首次北伐，由于魏国疏于防备，且有“三郡判魏应亮”，当时的形势应该说非常好的，要不是马谡失街亭导致全局被动，陇右得而复失，则只需隔断陇道，再平河西，然后花三五年招兵买马，整治军备。如此，取得实力上的均衡，进可以与汉中两路夹击关中，与魏决战，高祖之业或可再现；退则可保左翼之安全，避免后期邓艾陇右兵团的威胁。

然而，大好形势一去，再无机会，此后诸葛几次北上，或东或西，给魏国飘忽不定之疑，一方面是想凭自身能力再觅胜机，寻求魏主力决战之企图，但其眼光从来就没离开过陇右；另一方面由于攻城略地的可能性不大，这个意图已略显模糊，转变为破坏魏国的实力恢复，寓守以攻，故后期北伐不再单单是军事意图，还有很强的政治意图在内。

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#2

发表于 2003-12-10 00:57 资料主页文集短消息看全部作者

马兄之言有些偏差！
第一点的“直接进攻”也就是进兵关中，如魏延之计，这是陷得越深越危险，肯定引起魏国的竭力反扑，一场大决战在所难免，蜀国胜算极低。

第二点的“全力防守”就不用多说，由于两国实力基数相差极大，同时休养发展，差距只会越来越大，坐于待毙而已。

第三点的“以攻为守”就不一样，其目的是魏边远地区，你不理我蚕食，此消彼长，你理了就得从中央派兵，路途遥远，负担极重。也就是说双方同时一边发展一边消耗，魏国还必须也不让吴国坐大，简单点说就是我不好过，你也别想好受，一个“拖”字，大家维持现状。

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#3

发表于 2003-12-13 11:26 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 9:58:33发表
1、当时东吴已占有交州、荊州等地，力量比原本的大不少。
2、当时东吴连宛都攻不到，更別提什么收复长安。
3、出师无名，长安是东吴的什么地？东吴有什么资格抢？难不成蜀汉是它的手下？？

得意好象没看清楚，帖里说的是“魏利用吴来达到收复长安的目的”，可不是说东吴想抢长安。当然，如果机会成熟，条件许可，孙权是会毫不犹豫地参与争斗的，这不需要什么资格，也谈不上什么师出有名或无名，政治斗争就是如此，争霸天下也必须如此。

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#4

发表于 2003-12-13 12:08 资料主页文集短消息看全部作者

对于第一点，我也不太赞同，蜀国若能全据关陇（有时间消化后），虽说从实力上来说还是魏国略占上风，但蜀处于形胜之地，诸葛亮非马超可比，蜀汉也不象凉州集团般一盘散砂，倒不必过分担心。

但是，外交间没有永远的朋友，只有永远的利益，蜀汉实力暴涨，破坏了三国间势力均衡，吴蜀联盟唇亡齿寒的根基趋于淡化，偷袭荆州之事很可能重演，到底蜀国实力过分强大不合孙权利益。

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#5

发表于 2003-12-13 15:41 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 12:38:50发表
1、蜀汉占南中，实力也"涨"了起来，东吴有偷袭否？
2、当时东吴已占有交州等地，蜀吴混战后，荆州殘破，不少人都避难至交州等地，而且交州等地亦是当时的海外商业点，孙吴不也是实力暴涨吗？

一、南中本是蜀国的，是平叛，不是占领，也没带来多大的势力扩张。
二、即使如此，雍闿将张裔缚送到东吴，孙权不是任命他为永昌太守吗？而且“权复以璋子阐为益州刺史，处交益界首”，摆明了就是要干涉蜀汉内政。
三、交州本就在东吴势力圈内，和南中一样，要不是地理位置不允许，诸葛亮不插手才是政治低能呢。

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#6

发表于 2003-12-13 16:38 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 16:00:15发表
二、它干涉到吗？
三、之前，士燮犹如半独立政权把持住交州，他去世后不久，才是属于东吴。

一、现在讨论是是孙权有没可能，有可能不等于一定做，一定做也不等于一定成，别人都摆开架势了，有了行动了，你考虑问题时难道还不考虑这个吗？
二、我说的是势力范围，不是占不占的问题，这和辽东公孙一样。再说士燮兄弟早在建安十六年步骘任交州刺史时就已经“相率供命”了。

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#7

发表于 2003-12-13 22:46 资料主页文集短消息看全部作者

怎么能说吴国没尽力呢？赤壁之战后，孙权亲临前线都有十一次之多，而且几次大战兵力不是十万，也有七八万，以东吴的两线作战，能动员这么多兵力应该说是倾巢出动了。

至于撤退，这和能力、运气以及战场形势有关，没有进展或者吃了败仗难道还不撤退，诸葛亮不也攻陈仓不下而退吗，总不能说孙权无聊到发动几万大军去前线做做样子吧。

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#8

发表于 2003-12-16 21:41 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-16, 17:20:38发表
只是有人把魏明帝的一次东征当是宝。。。

什么啊！怎么就只提那一次呢？
要知道，整个后三国时期魏吴大规模交战的次数远多于曹刘交兵（注意：不要包括姜维在陇右的小打小闹，那根本就没动摇曹魏筋骨），吴攻魏，魏也攻吴。魏攻蜀可只有三次，两次雷声大雨点小，第三次就把蜀给灭了；反观魏攻吴，多次都是大规模出动，曹家祖孙三代还都有过亲征。

仔细比较一下，要不是吴对魏的威胁更大，会这样吗？

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