标题: 探讨孙权第一次攻合肥的若干问题
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-2-28 22:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
都写出来看看,我正也有些新的理解,看看对不对得上。


推荐贴
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-3-1 01:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
仅就晓林兄所提的几个问题的逻辑说两句:

1、“遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。”只是说孙权听到张喜到来的消息而撤军,显然这是被蒋济的假消息迷惑,而非真见到张喜部队,这和张喜什么时候赶到没有任何关系。

2、“攻敌所必救”这固然是一种军事策略,但若自己的要害都守不住,分兵岂非犯兵家大忌呢?从形势上论,若周瑜战败,江东危急,就算孙权攻下合肥,占据徐扬,根本已失,又有何益?孙权恐怕还不至于这么弱智。何况孙权明言“为卿后继”、“孤当与孟德决之”。

3、“权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。”从这段话和张喜通过汝南去救援可知,曹操派遣张喜时孙权已经围攻合肥一个多月了,也应是在曹操退兵达到汝南时的举动,时间已是十四年了,否则救兵如救火,在有北路军存在的情况下,有必要从巴丘派人绕个大弯吗?至于“遇疾疫”的情况,马岱已经说明了。

4、隆冬可起东南风,兄凭什么认为就不能有连日大雨呢?曹孟德可有前车之鉴啊!凭此否定《刘馥传》的记载十分牵强,前面已经说了,“逾月不能下”是张喜出兵时间,和“围攻合肥城百余日”并不矛盾,且随着时间的推移,就算按常规而言,下大雨的可能性也越大,并不一定非得在围攻开始就下雨才合乎记载。

5、孙权所言“举全吴之地,十万之众”这是个概括的说法,否则我们也可仅从字面理解这“十万之众”是指全江东军民(当然也是可以了,这和我们常说“亿万人民”,难道凭此认定中国只有一亿人吗?),仅此认定东吴军队只有十万人显然偏颇了些。同理,《刘馥传》所言“十万众”是从敌国的眼光看问题,有个七八万也足够让他这么认为了(若再加上后勤人员,恐怕还不止十万),这也从另一个反面证明孙权攻合肥是在赤壁战后,正因主要危险解除,孙权才能拿刚动员的人力物力发动进攻。

6、扬州州治的变迁,诚然,通鉴裴注已有说明。

7、从孙权的“为卿后继”、“孤当与孟德决之”这些话语中可略知周瑜部队不过是先锋而已,而赤壁之战的规模也远没有我们想象的那么大(当然对全局的影响依旧),动员集合部队是需要时日的(象贺齐就是此时讨丹阳),以此推断出猜忌情结,证据还不太足,而凭周瑜的必胜心,就可以推断曹操仅有五万人马,更是没有道理。

其实这些问题在《通鉴》裴注中都有说明,可以粗略串一下:赤壁战后,约在十二月底,曹军北撤,孙权在周瑜进兵江陵的同时,以集结的后续部队转而围攻合肥,打算趁机扩大战果,曹操在回师途中听到消息,先派遣张喜救援,但张喜又由于疾疫复发耽搁了行程,幸赖蒋济的疑兵计解围,此时曹操因东线战情,没有直接撤回邺,转而军礁备边,时间是十四年三月。


推荐贴
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-3-2 21:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
晓林兄:感觉您没怎么理解透我的意思  
我已经很明确的说了,孙权从合肥撤军是在十四年,并且接近三月了,这和其本传并不矛盾。史书不是年表,记载一件事往往会叙述完整的前因后果,我们不能孤立地看待,因为其只给出开始就认定这也是结束时间,具体时段是一种表达方式,事件也是一种表达方式,“逾月未下”和“张喜救援”在时间上可能会有些许重叠,但并不是完全相同的时段。而且十四年记载的曹仁败退是在年底,不是年初。

冬季少见连下大雨只是一种经验,所谓少见并不表示“必然没有”,南方更是如此,其实从书中的记载也约略可推知,华容道为什么遍地泥泞呢?

至于“十万之众”您根本就是弄拧我的意思,兄对数字过于敏感,再说一遍,这只是概括性说法,和十万整军队是两回事。
推荐贴
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-3-2 21:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-02, 9:26:44发表
7、赞同赤壁之战规模远没有想象的那么大!说曹操一路只有5万,并不是仅凭周瑜的必胜信心,而是还有大量的根据,那些都在《赤壁之战的兵力》一文中早已阐述。这里只想说明,周瑜不太正常的必胜信心,也从侧面反证曹操的兵力并没有那么多。从孙权最后的嘱托看,孙权并不打算增援周瑜,而是说,一旦不利,立即回撤与自己回合,再一起抵抗曹操。

信心和兵力对比似乎没有必然联系,尔朱荣以七万(有史书称七千)对上百万之众的葛荣,照样信心很足。再者,史有明载,周瑜加上刘备起码也有个五万左右吧,经过初战获胜之后,为何黄盖依然说“寇众我寡,难于持久”呢?兵力悬殊显而易见。

好!您也认可孙权的嘱托,那么您认为一旦周瑜不利,孙权打算在哪里抵抗曹操呢?难道是在合肥不成?至于说不打算增援周瑜,您认为孙权会放着好好的长江防线不要吗?
推荐贴
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-3-3 23:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
提供一个史料,以备参考!

许嵩《建康实录》“十三年。。。权始自吴迁于京口而镇之,备乃使亮诣权。权乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操。权自将中军一万继之。瑜以黄盖为先锋,取艨冲斗舰数十艘,实以薪草。。。”
推荐贴
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-3-4 00:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由子越于2005-03-03, 14:20:44发表
吴主传中张喜什么时候出发是比较明确的:“曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。”说明张喜是在曹操大军从赤壁败退回江陵,并开始北返邺城的途中出发的。武帝纪中则恰恰相反:“公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。”很明显是说赤壁之战以前张喜就出发了。至于蒋济传中,对此并无明确说明,只说:“建安十三年,孙权率众围合肥。时大军征荆州,遇疾疫,唯遣将军张喜单将千骑,过领汝南兵以解围,颇复疾疫。”
    综上所述,张喜在建安13年什么时候出发救援合肥,吴主传和武帝纪记载各不相同,蒋济传无明确说明,似乎无法定论。

关于张喜的出发地点在何处,我们仔细琢磨一下《武帝纪》原文,要按晓林兄的逻辑,就会发现这里面有问题:

“公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。”从这句话看来,曹操在巴丘派出张喜,然后到赤壁和刘备交战,接着再染上疫疾,最后撤军。

而兄又言曹军是在巴丘得疫的,这个不仅《郭嘉传》有载,另《周瑜传》“时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北”也可引证,而且从后面火烧乌林也可得出曹操返回是没有再到巴丘,这不就互相矛盾了吗?

古时书籍大都是竹简,错简现象时有发生,这在许多史书中都能得到印证,之所以会互相抵触,很可能这段话应该是:“公自江陵征备,至巴丘,於是大疫,吏士多死者。公至赤壁,与备战,不利,乃引军还。遣张憙救合肥,权闻憙至,乃走。”
推荐贴
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-3-4 00:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 10:59:50发表
子越兄:言之有理!
关键是要分清楚,曹操这次进攻的目的是什么——武帝纪自己说的很清楚:十二月,公自江陵征备。——是要完成还没有打完的荆州战役,消灭刘备,占领江夏。至于江东,应当是下一个大战役的目标,但不会是这一次。
其实,也没有什么证据表明,曹操此次是来攻打江东,只不过后人因为周瑜参战,就以为曹操是来打江东的。
其实不然,周瑜不过是孙权派去救援刘备的。所以,孙权并不用出全力去千里之外救刘备。

道理正确,不过曹操分兵在先,西路和北路,张喜只是曹实在不愿再分兵而已。而由于曹操只是要完成荆州战役,并不会跟随周瑜一直打过来。因为根本没有这样的战役准备。

如果孙权并不担心曹操会直接打过来,自然可以跑到合肥去佯攻一番。

姑不论曹操的战略企图是否只对准刘备(因时制宜这是军事上的不二法则,我认为统一是曹操的梦想,不能将战役与战役片面割裂开来),就算是,此时刘备可是在江夏樊口一带,曹操有必要千里迢迢从江陵进攻吗?放这江夏方向好好的有利地形不走,非要走自己最讨厌的江汉沼泽地带,曹操在荆州时间不短,不会没有时间调整部署吧。

再者,孙权凭什么认为曹操不会直接打过来?明明曹操还跟他说要一起喝两杯,就算哥们也得提防着点。
推荐贴
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-3-5 00:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-04, 17:31:36发表
哎呀!那明明是一封恐吓信,兄也当真?

我以前介绍过:如果是一次战斗,可能在打完后发现有新目标就顺带打了。战役不同。一个战役,战前要做很多准备工作,而不是说这个战役还未打完,就开始下一个战役了。
所谓不打无准备之战,就是这个道理。
如果有人告诉你,解放军打赢淮海战役,顺势就开始渡江战役了,你一定把他拍扁!

其实沿长江推进,并不在乎周围是什么地形,因为都在江里走。古代沿长江基本没有道路,即使到近代,沿长江也基本没有道路的。
何况,曹操也根本没有想到周瑜会提前到赤壁来迎击呀,怎么改变部署呢?

听起来似乎有理,可您别忘了,孙权已经主动派周瑜出兵了,这意味着什么呢?我想您不会不明白。
推荐贴
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-3-5 09:08 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关于兵力再说一句:燕兄认为孙权称“十万之众”是指东吴就是10万部队,那么同样在《亮传》,隆中对有句“今操已拥百万之众”又做何解呢?岂非曹操有上百万的部队,那大举南征的情况下,最后到赤壁的怎会只有5万呢?
推荐贴
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-3-6 22:08 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由loyani于2005-03-05, 15:11:55发表
你的话有很大的漏洞哦。

我知道你说的漏洞是什么,不过我主要想说的是类推,其他倒无所谓。
推荐贴
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2005-3-8 22:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-07, 8:49:55发表
锋寒兄:
我以为这个不能相提并论。
孙权那是在说自己的兵力,表达抗曹的决心,自然比较真实或略有夸大;而诸葛亮那番话,主要是对刘备阐述曹操已经很强大,并不代表曹操的实际兵力。
我们看诸葛亮北伐时后主发布的诏书:今授之以旄钺之重,付之以专命之权,统领步骑二十万众,——这和孙权的话才是一个意思。

没错,我就是这个意思,诸葛亮是说曹操强大,孙权同样也是强调自己拥有不弱的实力,但怎么能将之理解为具体数字呢?孙权部队不管是5万,还是20万或更多,都可以用“十万之众”来表示嘛。

顺便想请教两个问题:
1、按我的不完全统计,只要主君出征,有分兵的情况下,主力部队都是亲自率领,其他基本上只是偏师(可能命比较宝贵  ),有例外吗?请指点。
2、燕兄根据曹操几员大将没看到参与赤壁一役的记载(没记载不见得没有参加),断然认定曹操一路只有五万,以此类推,那么东吴方面仅见张纮这等文官跟随孙权出征合肥,而大部分将领都挤到赤壁,这等情况下周瑜也只有三万人马,孙权部队岂不聊聊无己,又这么得出他这方也有三万呢?
推荐贴
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-19 16:21
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.016978 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP