标题: 从三国演义看马超、张飞、许楮、典韦四人武力细微差距
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发表于 2006-5-26 15:55 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-5-23 23:35 发表
典韦跟许褚是差不多的,或许许褚还略胜一点,毕竟以腰大十围的庞大身型,一把单刀,跟拿双戟的占点兵器便宜的典韦厮杀得天昏地暗是很不容易的。

不同意可以假设偶拿双戟,你拿单刀,偶先进攻,你挡的话,偶另一 ...

大哥,你要明白一点事情,双戟不是两个戟,而是一个双戟。方天画戟就是单戟,也就是说,一边有勾;典韦的是双戟,两边有勾。如果不知道什么样子的,去看三国志9的宝物图鉴,里面的双戟就是。


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发表于 2006-5-27 14:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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许禇裸衣上阵的解释很多, 挺许的也可以说是因为许禇打了100回合, 知道马超这水平的不可能伤到自己, 脱下铠甲是一种自信的表现(事实上马超也的确没能伤到他).

汗啊,电影电视经常有两人打架,下风那个往往脱了衣服再上……最明显的就是7龙珠,动不动就先光了上身然后开打。

如果挺许的这么说,那真的歪理了,脱光了短时间内敏捷上升,可是时间一长就不行。最典型的是,许褚在渭河里救曹操,一边划船一边还要保护曹操,这样的情况下,箭射过来都没中箭,而单挑结束,两军混战,他就连中两箭,说明这个时候已经反应下降了。反观马超,还带着部队神气活现冲击曹军。


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发表于 2006-5-27 21:41 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-5-27 20:11 发表
你说挺许的是歪理,我也没觉得你说的就是正理。
个人观点通过脱衣服,是不能说明他们两个谁强谁弱的。

不是,主要是有些词没弄清楚。我们说是衣服,其实是甲胄。衣服的话有无确实影响不大,但是甲胄的话效果明显。脱掉甲胄之后,防御下降,敏捷上升,这是其一;其二,当时两军对垒是隆冬,前一天晚上,曹操还泼水成冰筑冰城,第二天许胖子就脱了衣服上阵,打久了热量发散太快会影响反应,所以说他脱了衣服就是为了放手一搏,因为正常的发挥他已经无法从容应付马超的攻击了,他需要脱掉甲胄提高敏捷来躲避了。
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发表于 2006-5-27 21:43 资料 文集 短消息 看全部作者
补充上面忘记的一点:
全三国上阵搏命的武将只有关羽最托大,不穿甲胄只戴个护心镜,所以中箭也最多……
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发表于 2006-5-27 22:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-5-27 21:45 发表
为什么敏捷比防御重要? 楼上可能是真的没有冷兵器战斗的经验吧。我上中学的时候,曾经学过击剑。除了教练给我们这些菜鸟对阵的时候敢不穿护甲,别的时候谁敢不穿啊?

呵呵,好象我还有那么一点点冷兵器打架经验,防具只能防轻伤,如果是打击力量很强的话,防具的作用就不是很明显了。演义里甲猛将对决,没有一个人因为甲胄的保护而不死或者不伤的。也就是说,许褚躲的了马超的枪就不会受伤,躲不了就非死即伤,马超也一样。
当然,没防具的话,容易被武器擦伤,这也是穿甲胄的目的之一。

说起冷兵器,呵呵,对方拿根木棍,不要说水管了,一般来说,你穿击剑那套防具就没用了都,除非在胳膊上绑上三条以上毛巾,用手硬扛才有点效果,武将单条也是如此。以前研究过打架,包括单条和群架。

不好意思啊,一直在玩游戏,所以这里胡言乱语条理不清。
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发表于 2006-5-27 22:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 踏平中原 于 2006-5-27 21:51 发表



你上阵时脱掉防具看看,如果是你自己生死肉博,你会脱护具来提高敏捷?这种解释令我很无语..........

拜托,你平时穿的衣服才几斤重,那样的衣服有防护效果么?当时穿的甲胄可是几十斤啊,扔掉几十斤东西你说会不会动作快点?
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发表于 2006-5-27 22:50 资料 文集 短消息 看全部作者
我是这样理解的,穿了甲胄,马超从三十度角的方向来刺你,如果没躲过去,肯定带伤。在这样的单挑中,先受伤的意味着落败,接下去很可能就是送命。
也就是说,无论有没有甲胄,防御面积基本上都一样。
当然,没防具容易被武器擦伤,但是即使被擦伤,短时间内,不影响战斗力,反而某些情况下更容易激发潜力,比赛感觉不出来,有打架经历的话应该会同意吧。这点我相信许脱衣服也考虑到了,两个人打这么久,不可能他他一直压制到对方没反击。同样的是上面说过热量散发,许也是短期的打算。

反过来说,你认为脱了衣服有什么作用?能赢的局面下还要冒自己受伤的险?
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发表于 2006-5-27 23:08 资料 文集 短消息 看全部作者
汗,感觉理解有点分歧,我认为你这个集合的基础是,本体不变,那是你所说的情况。但是许胖子脱了甲胄之后变化了,反应快了,这点应该能确定的吧!
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发表于 2006-5-27 23:30 资料 文集 短消息 看全部作者
脱了只能短期的提高敏捷,得出第一个结论是因为还有一个前提,当时的天气,在这样的环境中脱衣服肯定是一个短期行为,一般来说,占上风者不会急于改变现状,只有下风的的人才会进行短期的赌博行为。
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发表于 2006-5-29 10:56 资料 文集 短消息 看全部作者
回hctl的帖子:

QUOTE:
马超大怒,意欲突前擒之,见操背后一人,睁圆怪眼,手提钢刀,勒马而立。超疑是
许褚,乃扬鞭问曰:“闻汝军中有虎侯,安在哉?”许褚提刀大叫曰:“吾即谯郡许褚
也!”目射神光,威风抖擞。超不敢动,乃勒马回。

这是第一回合,你认为是马超彻底败了。我们看下情况,首先,马超打算干什么?去抓曹操。但是曹操后面站了一个人,看起来比较强悍,所以马超没有去抓曹操,就回去了。这很正常啊,既然曹操带保镖,如果不能马上击败保镖,那曹操还是能跑掉,而曹操挑选的保镖会菜到短时间内就被击败么?既然没可能抓到,那还上去干什么?如果这个时候马超上去了才奇怪。

QUOTE:
这段原版的罗本是怎么说的:“两军大骇。又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在马上乱打。”大家看清楚没有,这里有些关键的词语:“被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。”这个顺序跟毛本的刚好反过来,是先夹住枪,再把刀扔掉的,而不是扔掉刀来夹枪。

首先,我不关心先扔刀还是先夹枪。看原文,不管哪个版本都是“褚奋威举刀”,这个奋威不多说了,就是突然使力,三国演义里某某奋威把谁干掉的例子太多了,相当于一种爆发吧。然后许先砍,既然很用力的砍下去,没砍到,那就短时间收不回刀了,能收回来就用刀架枪了。然后就是马超攻击,被许闪过。要夹枪,肯定说明枪是在腋下的位置,在胳膊外怎么夹?同时,还要空出左手才能夹,不会认为双手持长杆还能夹枪吧。接下去换你是马超怎么办?当然是抽出来再一枪,许也知道会这样的情况,拿刀吧,单手速度肯定不行,没枪快,如果你非认为许单手拿刀就和马超一样NB那就不用讨论了,如果放开左手抓刀吧,马抽枪更快。没办法,不管如何,局面这样了,扔刀是必须的,然后两个匹夫开始拔河,然后就是枪断了,两人各拿半根杆子乱敲,一个有盔甲一个没盔甲,打下去谁吃亏?所以曹操马上叫人上去群欧。

呵呵,明白了吧,谁占略微的优势?

至于你说许投降后说罗诗赞曹操不怕吕布,也可以理解为,看到吕布典许一起上。事实也如此,许吕打了20回合就6个殴1个,典死后也没看许去挑吕了.如果真的不怕吕,干什么后来就不去单挑。你看张飞挑过吕布只后总想找碴再接着打,事实也打过一次,100多回合平。另一次张飞喝醉吕布不敢动。许喝醉了张就没这么老实,直接在他肩膀一下!
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发表于 2006-5-29 20:01 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-5-29 19:45 发表

两个能力相若的人,第一次交手应该是试探虚实吧?怎么就会出手生擒了呢?至于其它的,还是请先考虑许褚为什么要夹枪,又扔刀再说。“许褚臂中两箭这个更说明了许褚弱于马超,马超为什么没中箭,穿不穿盔甲不防碍 ...

我觉得你许褚典韦捡东西的比喻不恰当,这是东西么?说好听点三方混战,谁先吃掉另一方算谁的,说难听点两伙人打猎,A赶了半天不小心猎物落到B手里,然后A对B说,那猎物是他的,B说,是自己的,那上面又没A射的箭或者说那猎物又不是A养的,不服气来抢.然后两边都脾气暴躁的开打,回去之后A想想不对,猎物确实不能算自己的!

典韦不出去是理亏!

然后你关羽赵云那个例子又不适合.
关羽当时什么身份?斩颜良诛文丑,威震天下,这么一个人在旁边,谁都要掂量掂量.
同时,典韦许褚两个保镖,曹操人才这么多,当时五子都还没全出头,打仗哪轮的到这两匹夫,所以你的任务论也不恰当!

[ 本帖最后由 密林繁星 于 2006-5-29 20:44 编辑 ]
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发表于 2006-5-29 22:58 资料 文集 短消息 看全部作者
先说"虎侯"的问题,马超世代将门,家教甚好,连曹操这样的杀父仇人都仅仅骂了一声"操贼!"第二次见面就是叫"曹操"了,之后也没看到他骂人有多粗鲁.其次,那个“超不动”,虽然这个"敢"有"敢于"的意思,可是你想想,一个顶尖武将,看到别人居然有彻底吓趴下的时候?文官遇到吕布都不会这么窝囊啊,罗灌水可是挺马的,把他写这么窝囊还写把曹操打这么惨干什么?"敢"还有一个意思是"冒昧"你去查古汉语字典就可以了,这里用这个解释都能说明了吧。就是马超看到许在,没有冒昧上去。至于描写许就更好理解了,双方大战前都有形象描写,马超已经描写了,接下去是不是描写许了?

第2点,我都说了,不考虑先扔刀还是后扔刀的问题。你认为许是短刀?许是单手拿刀?老天,这还能打么?单短兵器马战对长兵器,还想混么?还有,书里说很清楚,马刺许是心窝,许心脏长右边了?长左边的话难道还让到右边夹?两人打表演赛呢?   

接下去你认为许一只手就可以和马两只手拔河?别被抓牛尾巴倒退100步给骗了,虽然力气大,但绝对不是惊人,要知道,拉牛倒退不是和牛拔河,如果许和牛拔河,拉牛100步,那不是人,就是猩猩也做不到。要注意,他抓的是牛尾巴,拉的力气大了,牛疼了自己会走。况且,我都说了,如果你认为许一只手就和马一样NB还讨论什么,那许早就把马给拿下了。再接下去,越来越好玩了。

QUOTE:
那么这个“单手拿刀就和马超一样NB”怎么不行?人家就不能是用单手与马超战吗?自己想一下,在马上是双手使用武器范围大、灵活,还是单手范围更大更灵活?当然了,这也不是绝对的,单双手交替使用也是没问题的,特别是与别人比力气兵器撼击的时候,双手持武器武器不会容易脱手飞掉,但是总体来看,在马上单手是比双手灵活。所以再回到原来的问题,你凭什么认为许褚就是双手持武器?凭什么认为许褚单手用刀砍就不行而一定要用双手?

许还用双手干什么,单手就能架住,还一个手该干嘛干嘛。而且我前面说了,因为许用力过度,刀收不回来了,所以才会狼狈不堪的夹枪。至于你说单手拿刀砍,你去试试,左边肩膀和手臂用力,然后右手再用力,这时候左手肯定有瞬间的放松状态,很短,但是马超可是持续用力,好,枪拔出来了,下面你是不是想说马超的枪刺过去没许提刀砍人动作快了?

这里一些常识要讲下:
第一,许的刀是单刀,也就是说,每次上场一把刀,这点没疑问吧;
第二,马战长兵器对短兵器优势明显,所以短兵器的马将的武器都是成双的,不明白可以详细讨论;
第三,那许肯定是长刀了,长杆武器肯定双手,单手重心不稳,虽然可以拿到刀的中部,但是没长度了,也就是说又变短刀了。

好了,再回头看你的逻辑,许单手夹枪,对手双手拔枪,力气又差的不大,许还要单手抓刀砍马超,有多少可能?唯一可能就是刀没举起身上多了个窟窿。所以我说,先扔刀和后扔刀不用讨论。

至于6殴1那段,没什么要说了,就两点:1.我没说曹操只叫典帮忙,我不过是说许典欧吕,曹就不用怕吕了。
2.曹吕交战,怎么没看到许跳出来要挑吕?难道他没跟曹操一起去平吕?
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发表于 2006-5-29 23:21 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-5-29 22:26 发表

请注意看典韦的对话,当许褚说都被他捉住了的时候,他是说“何不献出?”,献出怎么理解?献:汉语词典里就是“恭敬庄严地送给”,也就是说典韦是以一种居高临下的姿态对许褚说要他把人“乖乖地”送出来,这样的 ...

这当然,自己快到手的猎物被人凑巧拿了,然后自己又比较有实力,换谁都会这么说,当时脑袋发热呢。

关羽砍的是重量级的人物,而且仗打赢了;赵云没杀什么名将,又是败仗,别人当然不会太重视。

至于你说许当前锋,嘿嘿,你还真是会开玩笑啊。对吕,许典都是前锋。对李,盲夏侯是前锋,带着许典。对徐,曹操自己带了中军到了,然后让许出马,从上文看,前锋还是盲夏侯。这个时候典还在,所以曹操可以不停叫许出场,典挂了之后,你也知道许不常出去了,一般都是迫不得已才出手,剩下的情况也是曹操本人到了,然后让他出阵,这叫前锋么?

[ 本帖最后由 密林繁星 于 2006-5-29 23:22 编辑 ]
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发表于 2006-6-11 16:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2006-6-11 16:04 发表


这可是演义里写的,你不会是想否定演义吧?

拜托,别断章取义好不好,三国演义可是说的很明白许褚酒醉。

你先喝趴下了还能和人打?
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