标题: 异哉所谓吕布天下无双者?, 吕布异闻录
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发表于 2006-5-16 01:07 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
照这个逻辑,诸葛亮武力远胜关张!也未见有人敢比诸葛亮的武力的!

照你的说法 文官要想证明自己头脑厉害就应该去和的武官比武力 武官要想证明自己武功高强就应该和文官比计谋 就好比大象要想证明自己有力气就应该去和老鼠比试打地洞  老鼠要想证明自己身手敏捷应该去跟大象比蛮力

QUOTE:
哈哈,照这个说法,俺也可自称武力天下双,也没见人和老子比武力的~哈哈~

老虎是不屑于和老鼠比试武力的 无论结局如何 老虎会因和弱小的老鼠比试而遭人耻笑一生 而老鼠却可以骄傲的向世人宣告 他敢于同强大的老虎搏斗 这就是没人想和你这个可怜虫比武的根本原因 明白了吗?


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发表于 2006-5-16 01:43 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
QUOTE:
原帖由bizhulin0352于2005-11-19, 15:05:23发表
QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-19, 11:18:08发表
我昏... 演义里颜良被杀是个意外也就算了, 历史里也开始有人YY了哈.

想说历史吗
建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归,拜为偏将军,礼之甚厚。绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马,曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖,策马剌良于万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。
姐姐对这段话怎么理解,请赐教!
这段话不能证明关羽的武力么? 哪里说是颜良没防备了? 哪里说这是意外了? 吕布有类似的业绩么?

原文已经说得很清楚了 此时颜良的主要对手并非有关羽 而是主力先锋张辽 在这种情形下正专注于指挥军队与张辽军作战的颜良 无暇顾及身后的动静 也就是没防备关羽的背后偷袭是完全可能的 这样的例子在水浒传里也有描述。

QUOTE:
董平心里只要杀,争奈左手使枪不应,只得退步。厉天闰赶下关来,张清便挺枪去搠厉天闰。厉天闰却闪去松树背后,张清手中那条枪,却搠在松树上。急要拨时,搠牢了,拽不脱,被厉天闰还一枪来,腹上正着,戳倒在地,董平见搠倒张清,急使双枪去战时,不提防张韬却在背后拦腰一刀,把董平剁做两段。

和董平来不及提防张韬一样 颜良也是被关羽杀了个措手不及 所以就算董平、颜良是被张韬、关羽亲手杀死的 这样的战例显然无法证明张韬、关羽的武力要高于董平和颜良 另外特别值得一提的是 对董平、颜良之死起了间接、但又绝对不可忽视的作用的厉天闰和张辽这两人 一个是守关元帅 一个是主力先锋 他们才是真正厉害的角色 但他们的能力往往被人们低估或忽视了

[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-16 01:46 编辑 ]


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发表于 2006-5-16 04:07 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
哦,使张辽及羽,就是只关张辽事,羽是看戏的.

哦,使关羽及辽为先锋,就是只关关羽事,辽是看戏的. 看来曹操的正牌先锋还是个美差啊 不但打仗不用出头 还可以在一边看猴戏.

QUOTE:
搞笑,曹操派2个人去的,一下子就变成"张辽军了",好像那支军队就是张辽一个人的一样.

原来曹操是光派2个人去的,其中一个在一边看猴戏, 另一个单凭一己之力就搞定了颜良一整支军队. 这种情形在三国时期经常发生,是正常得不能再正常的事了. 如此看来我还真是太孤陋寡闻了,连这种说法都不知道,我实在太搞笑了。

QUOTE:
其实都是罗贯中搞的鬼,演义影响太大,虽然说讨论的时候基本都自称按正史,但由于一般人都是先接触的演义,在大脑的潜意识里,会不知不觉的往演义的想法来靠拢.

对。其实都是罗贯中搞的鬼, 瞎吹什么一个人就能在千军万马里如入无人之境,斩杀大将如菜刀切瓜般容易。其实在现实中这样的镜头根本就不可能出现. 但是演义影响太大,虽然说讨论的时候基本都自称按正史,但由于一般人都是先接触的演义,在大脑的潜意识里,会不知不觉的往演义的想法来靠拢.

QUOTE:
还有时人语曰:「人中有吕布,马中有赤菟。」这个是什么时候的,那是吕布活着的时候的风评(198年以前)根本就不知道数年以后别的武将所干的事,怎么能代表整个三国?

你有什么证据说那只是吕布活着时候的风评? 请贴出来. 就算你说的对, 难道关羽张飞和吕布从来就没有打过交道?难道关羽张飞是在吕布死了以后(198年后)才出生的,他们不是同一时期的人?

[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-16 04:16 编辑 ]
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发表于 2006-5-16 14:14 资料 短消息 看全部作者


对历史上吕布的武力还是不敢恭维地。

你对历史上吕布的武力持哪种观点我没兴趣知道. 反正史书上明确写有"布便弓马,膂力过人,号为飞将","人中有吕布,马中有赤菟","吕布壮士,善战无前","将军天威","缚虎不得不急也","吕布有虓虎之勇"等等对吕布武力充分肯定的评价. 在这个方面我以史书的评价为准, 你对史书不认可那是你自己的事情.

QUOTE:
另,颜良绝对是公平被杀,

这只是你的个人观点而已, 你没有任何颜良是在绝对公平的一对一单条的情况下中被关羽亲手杀死的确凿证据.

QUOTE:
因为颜良本身就是个菜鸟

这仍然是你的主观臆测. 作为袁绍大军的招牌将领, 颜良居然被你说成是个啥本事没有的菜鸟混混? 劳驾你把颜良是个菜鸟的确凿历史证据一一列举出来,好不?

QUOTE:
而是在冲突在万军之中“绍诸将莫能当”上

呵呵, 按你的逻辑, 袁绍军里数一数二的招牌将领颜良都是个啥本事没有的菜鸟了,那 "绍诸将"岂不都是些乌合之众?在这样的乌合之众冲突一番,很光彩吗?再说了,一只军队里最强悍的主将战死,群龙无首,军心必然大乱,指挥系统崩溃,胜负便彻底定了。这时的关羽趁乱在已经没有什么战斗力的乱军里左冲右突,“诸将莫能挡者”,是完全可能发生的事,没什么好奇怪的。
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发表于 2006-5-16 14:21 资料 短消息 看全部作者


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什么是"时人语"? 人死以后隔了几年还叫"时人语"?

呵呵,原来"时人语"只是在人活着的时候适用,人死以后隔了几年就失效了.的确,吕布活着的时候是"人中有吕布",关张靠边站.吕布死了以后,关张就熬出头了,变成"人中有关张"了.147楼的高见啊!
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发表于 2006-5-16 14:23 资料 短消息 看全部作者


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张辽在白马还就是个看戏的

嘿嘿, 关羽在白马还就是个偷袭的
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发表于 2006-5-16 14:24 资料 短消息 看全部作者


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绍诸将莫能当是指的关羽闯阵斩杀回阵这一系列动作时颜良的军队没办法阻止,不是仅仅说关羽割了颜良的脑袋回阵时无人能挡  

证据?
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发表于 2006-5-16 14:27 资料 短消息 看全部作者


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哪里说他是个偷袭的?

哪里说颜良是在一对一单条的情况下中被关羽亲手杀死
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发表于 2006-5-16 14:41 资料 短消息 看全部作者


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“羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。”《三国志关羽传》

首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
接着"羽望见良麾盖", 此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎
在两军作战过程中, 关羽抓住机会: "羽策马偷袭剌良于万众之中"
紧跟着, "羽斩其首还"
此时袁绍军群龙无首,军心大乱,指挥系统崩溃,"绍诸将莫能当者,遂解白马围"
最后,"曹公即表封羽为汉寿亭侯",表彰其偷袭斩将有功.
这就是整个白马事件的全过程, 明白了吗?
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发表于 2006-5-16 14:43 资料 短消息 看全部作者


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孫策:猛銳冠世

吕布:将军天威
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发表于 2006-5-16 14:44 资料 短消息 看全部作者


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是说老关,单枪匹马杀进敌军

单枪匹马的证据?????????
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发表于 2006-5-16 14:45 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
不是一对一,是关羽一对万  

错! 不是关羽一对万, 是关羽一对10000000000000000000000000000000000000000000000亿!!!!!!
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发表于 2006-5-16 15:02 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
天威又如何?天威又不能说明排位, 孙策已经是"冠"世了

"冠"世又如何? 天威是老天爷的威风 是你那所谓"冠绝"俗世能比拟的?

QUOTE:
原来颜良正指挥军队和主力先锋张辽,老关从天而降,杀了颜良,然后又展翅高飞,敢情老关成雷震子了

对, 你老关一对10000000000000000000000000000000000000000000000亿,威力远远超过原子弹氢弹啦!老关厉害啊!

策马刺良,就是单枪匹马的证据。

"策马"就不能带兵? "刺良"就是一对一光明正大的单条, 就绝对不是偷袭刺杀? 看来你比老关厉害啊!

[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-16 15:06 编辑 ]
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发表于 2006-5-16 15:23 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
老关冲过去这么多人都没看到他?

战场上混乱啥事都可能发生, 颜良全力和张辽作战, 没有提防老关有啥好奇怪的. 这反而更说明张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他.

QUOTE:
如果带人过去,就是率众刺良,何来策马刺良

带人过去就是指率众刺良? 老关就不能先带人过去协助张辽和颜良军交战, 后来发现张辽令颜良疲于招架, 最后抓住机会策马偷袭刺杀了颜良?

QUOTE:
自己不懂,胡乱解释不说,还开始胡编!

对啊, 我什么都不懂, 就你最懂!

QUOTE:
哦~,原来吕布不是世上的人,明白明白
不再回复

哦~,原来老关是ET, 是超级塞亚人, 难怪那么厉害, 明白明白
不再回复
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发表于 2006-5-16 15:25 资料 短消息 看全部作者


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而且是策马刺良于万众之中,这不是单枪匹马是什么?

对啊~~~老关单枪匹马以一当万, 非人类, 厉害厉害
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发表于 2006-5-16 15:29 资料 短消息 看全部作者
是啊 老关单枪匹马以一当万 阁下想象力之强世界上无人能及, 令在下极其佩服 并且永远不敢再回复了!
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发表于 2006-5-20 04:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
智赖荀攸,勇须关张

什么叫“勇须关张”?搞得好象关羽和张飞似的。是张关,张辽和关羽,张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了!

QUOTE:
所以说偷袭是曹操战术上的偷袭,而颜良虽然比较慌忙的,但还是应战了。与曹军张辽关羽的先锋突击队是正面的白刃交锋战。

颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗过程中颜良不会被偷袭,是在一对一正面单条的情况下被关羽亲手斩杀的?你有何证据证明?嘿嘿,颜良在战术上的被偷袭,至少这一点你无法否认。

QUOTE:
对于曹操的本传而言,“斩良,解白马围”的结果是最重要的,而斩颜良之人就并不一定要记述了。

“斩良,解白马围”的结果固然很重要的,但这是从决策者,谋士,到武将甚至小兵等共同努力的结果,是属于团队的胜利。对于曹操的本传而言,就不宜太突出或夸大某个人所起的作用了,所以斩颜良之人就没有被明确提及。这也从另一个侧面说明《武帝纪》客观真实地记载了历史。

QUOTE:
在这里除了记述关羽和张辽同为先锋队攻击颜良,并未写偷袭,毕竟这个计策与关羽无关,他登场时已是要和颜良军正面交锋。

“兵袭白马,掩其不备”这个计策与关羽无关?简直胡说八道!《武帝纪》明明说了“良大惊,来逆战,使张辽、关羽前登”,按你的说法难道关羽没参加兵袭白马,颜良只用对付一个张辽不成???就算关羽登场时已是要和颜良军正面交锋,也不能排除关羽在战斗过程中偷袭刺杀颜良的可能。

QUOTE:
另外还较详细地描述了关羽斩颜良的过程,“策马刺良於万众之中”便是关羽匹马于万军之战刺杀颜良。

这句话就能证明“关羽以一对万”,“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”?战场上谁杀谁不都是发生在所谓的“万众之中”吗?比如小兵甲偷袭杀了小兵乙就完全可以描述为"小兵甲剁小兵乙於万众之中”。同样,如果关羽只是偷袭杀了一个小兵而非大将颜良,同样可以描述为“策马剁某小兵於万众之中”。

QUOTE:
最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的斩首行动在此次战斗中起了较大的作用。

最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的偷袭刺杀行动在此次战斗中起了较大的作用。

QUOTE:
而《张辽传》呢,翻遍整个《张辽传》,作为先锋将之一却未见其有关白马之战的一点记述,与整个官渡之战有点相关貌似只有模糊的“数有战功,迁裨将军。袁绍破,别遣辽定鲁国诸县”几句。可以认为张辽在突袭颜良中虽然绝不能说是个“看白戏”的,但并未起很大的作用,至少没有关羽所起的作用大。

既然张辽在突袭颜良中没起什么作用,那为什么史书记录白马之战,总是说张辽关羽(使张辽、关羽前登,使张辽及羽为先锋击之),而不说关羽张辽(使关羽、张辽前登,使关羽及辽为先锋击之)?按常理功劳大的应该位列前面啊。这说明史书对张辽在白马之战的作用还是充分肯定的。没有张辽对颜良的牵制和削弱,关羽不会偷袭得手。在这里关羽反而更象是抢了张辽的头功。至于“数有战功”,就是对张辽在白马之战中所起作用的极大暗示。

QUOTE:
如果要象那位所诹的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”云云,有如此惊人的表现至少应该在传里加上“太祖使张辽率羽为先锋击之,辽力战,良慌乱顾及不暇”之类的~~

两个武力大致相当的武将在战场上较量,相互胶着,一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦?这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪?更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良,颜良是死于他人之手。按你的说法,我还可以这么理解:颜良很可能根本就不是关羽凭一己之力亲手刺杀的,说不定是关羽带去的亲信小兵把颜良干掉后,再把颜良的首级交给关羽,让关羽白捡了这个功劳。否则,传里至少应该加上:“羽望见良麾盖,独自(孤身)策马至良跟前亲刺良於万众之中,亲斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。”

[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-20 05:13 编辑 ]
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发表于 2006-5-21 03:04 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
这个计策的谋划者和决断者不是关羽吧。“公乃引军兼行趣白马,未至十余里....”率军袭白马的也是曹操本人,“良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登”计策成功后派张辽、关羽先锋冲阵,这时候用上关羽。

呵呵,两军根本还没开打,敌将颜良还未被擒被杀,但凭一个“良大惊,来逆战”你就断定“兵袭白马,掩其不备,颜良可禽”这个计策已经彻底成功啦???你莫非是在搞笑?还有关羽固然不是这个计策的谋划者和决断者,但他是整个偷袭计划的参与者/执行者之一。这时候用上关羽就是实施偷袭计划的一部分。这么清楚明白的事你居然也想否认?!

QUOTE:
这些战功是在白马之战前呢还是从投降直到破袁绍间立的功还不知道呢?为什么阁下就说是“张辽在白马之战中所起作用的极大暗示”?

我承认是我没引全,被你抓到漏洞。完整的应该是“数有战功,迁裨将军”,论军职张辽的裨将军要低于关羽的偏将军。

QUOTE:
关羽斩颜良是正面冲阵斩杀于万军之中, “正面”及“关羽亲手斩杀”是肯定的。
“策马刺良於万众之中”正是“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”。

请你把“策马刺良於万众之中”这句话中明确表达了“单枪匹马”,“正面”以及“亲手斩杀”这些意思的字眼一一指出,否则恕在下不能奉陪你意淫历史。

[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-21 03:08 编辑 ]
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