大明是历史上最有骨气的王朝 - 炎黄春秋


	吴元叹


	轩辕参合右使

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	70
帖子	4759
编号	682
注册	2003-9-10
家族	轩辕狼党

#1

发表于 2009-9-14 16:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-14 15:53 发表
明朝在对外方面确实是很强硬的，打得好不好是能力（还有国力）问题，打不打则是态度问题，明朝对外的态度是正确的，坚决唾弃把政权利益至于民族利益之上的思维。

我个人觉得，明朝对外的强硬正代表了明朝的官僚机构完全不了解什么叫外交。他们这种支持战争的方式，固然可以给他们带来道德层次上的名誉，但所付出的代价却是整个帝国的崩溃和百姓的丧乱

不管是民族利益还是国家利益，都必须建立于政权还能延续的前提下。如果政权都已经不在了，那些民族利益和国家利益，都只会成为继任者的笑柄
而悲哀的是，继任的政府，恰恰还是一个异族政权

国家民族的利益，也永远无法脱离政权本身而存在的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	吴元叹


	轩辕参合右使

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	70
帖子	4759
编号	682
注册	2003-9-10
家族	轩辕狼党

#2

发表于 2009-9-14 17:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-14 16:44 发表

割地赔款会把对方养肥的，日本就是这样养肥的。

割地先且不论，赔款养肥的前提是双方文明处于接近或者超过的前提下，而一个未开化的民族，却可以通过这种方式消磨他们的獠牙
宋曾对辽、西夏、金、蒙古采取赔款岁币制度，然而岁币的支出相比宋代军事开支，完全是九牛一毛。
另外，在习惯于宋朝的岁币之后，由于这笔庞大的收入，辽、西夏、金的政府、贵族和军队的腐化速度和程度相当快，如果不是宋不能保证自己的军事实力，宋已经通过这种方式削弱这几个国家并有了取胜的机会。然而实际上，宋自身军队的腐化和战斗力下降更厉害。因此，最后的结果是，那几个外族统治国家固然灭亡了，而宋也熬不到蒙古被腐化的时代了……

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	吴元叹


	轩辕参合右使

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	70
帖子	4759
编号	682
注册	2003-9-10
家族	轩辕狼党

#3

发表于 2009-9-14 17:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-14 16:58 发表

在封建社会，政权的更迭是很正常的事，这个政权不在了，会有另一个政权代替。
我们都知道石敬瑭出卖燕云十六州带来的巨大灾难。其实晚唐时期河西、朔方等地就已经丢失，到北宋时期已无养马之地，导致对外作战 ...

外交一贯是在本方处于弱势或者在某些地方处于弱势的时候才需要采取的政府行为。对于王朝对外而言，能清楚看到自身的缺陷并加以掩饰或者通过某些方法解决掉这个缺陷这就是外交的体现。
所以汉高可以白登缔约，东汉可以扶植两匈奴，唐代可以借兵平安史之乱，宋代通过岁币来减缓自身的危险……这样的外交，本方虽有所得，但也会有所失，只不过这个失相对于得而言，还在可承受范围之内。
而明末的兖兖诸公，一来是看不到自身的危机，二来是分不清当时的轻重缓急和实力，将外交直接等同为丧权辱国。于是，在他们成功的捍卫了明朝的天朝上国的名份的同时，是后金的坐大和枯竭的财政，也就自然将王朝引导至衰亡。

对于一个王朝而言，崩溃永远来源于内部，然而崩溃的导火索和表现，却往往来自于外族入侵。一个衰朽的王朝，无法抵御北方的群狼，而那群狼，又会让这个王朝再狠狠地放血，从而在内部的战乱中走向衰亡

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	吴元叹


	轩辕参合右使

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	70
帖子	4759
编号	682
注册	2003-9-10
家族	轩辕狼党

#4

发表于 2009-9-14 17:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2009-9-14 16:51 发表

不至于啊，西汉和亲纳贡210年就亡了，唐朝称臣和亲支持了290年，虽然稍多，但最后几十年皇室不出关中，萎靡至极。宋代虽然有三百多年，但一半时间是退守南隅，而且称臣纳币，不见得光彩。

明朝不称臣不纳贡 ...

应该说这是集权政治的胜利吧，经历了唐宋以后，这种强大的制度虽然不能解决外部的矛盾，却可以保证在国内事务中占有主导地位。当老百姓造不成反的时候，政权自然可以继续下去。然而2000年来，貌似还是没有什么进步，到了这个年限，总会因为种种原因导致帝国崩溃。
不管哪一朝，最终总是以民不聊生，烽烟四起作为一个王朝结局的定义词

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	吴元叹


	轩辕参合右使

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	70
帖子	4759
编号	682
注册	2003-9-10
家族	轩辕狼党

#5

发表于 2009-9-15 13:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-14 17:29 发表

我的观点正好相反，如果是赔给发达国家，比如英法美德，只是单纯的净损失，赔给一个发展中的国家，却是一正一反的效果。

游牧民族的经济生产能力不行，奢侈品固然会消磨对方的意志，但对方此时往往是比较出 ...

其实只有一个不同，在宋时，我们就是国际潮流，这些岁币，可以将他们的社会、政府、生活享受引导成我们的价值观和世界观，而这样的做法，和将狼驯养为犬没啥大分别。
而现在，则是我们要去适应世界潮流，我们的赔款，只会让对方更强大。
时代不同了，对不同的敌人，就只能采取不同的外交方式。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	吴元叹


	轩辕参合右使

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	70
帖子	4759
编号	682
注册	2003-9-10
家族	轩辕狼党

#6

发表于 2009-9-15 14:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-14 19:14 发表

唐朝借回纥兵平安史之乱可是引来了一只狼，回纥军窥视中原唐朝的虚实之后开始大举入侵，只不过没有得逞而已。

至于明朝，自身的危机始终存在，难道与边境达成停火之后，明朝就会积蓄力量了吗，也不会，官员 ...

借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。宋显然就没看懂这一点。而明则根本不知道这一点。
不管如何说，明代后面该采取如何是后来的事，而在当时，他的外交政策是极其失败的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	吴元叹


	轩辕参合右使

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	70
帖子	4759
编号	682
注册	2003-9-10
家族	轩辕狼党

#7

发表于 2009-9-15 14:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

宋朝成功得把辽养残了联合金灭了辽，然后又成功的联合蒙古灭了金
可惜的是，策略的胜利不能掩盖其军事实力的衰弱
最终的结果则是，军事上已经完全不堪一击的宋，还没来得及腐化蒙古，就已经被蒙古消灭了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	吴元叹


	轩辕参合右使

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	70
帖子	4759
编号	682
注册	2003-9-10
家族	轩辕狼党

#8

发表于 2009-9-15 14:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-15 14:27 发表
金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。

其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不 ...

所以说，自身的实力才是外交政策的前提，在此基础都做不到的情况下，任何外交都会成为笑柄。
宋既然不能提高自身的战斗力，那就只能接受最后失败的结局。
外交的前提，还是自身的国力

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	吴元叹


	轩辕参合右使

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	70
帖子	4759
编号	682
注册	2003-9-10
家族	轩辕狼党

#9

发表于 2009-9-15 14:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

这个宿命似乎无法打破……
原因之一，应该就是制度的僵化吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌