标题: 如果信长不死,是否会攻打中国?到时候怎麽办?
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发表于 2006-5-6 11:05 资料 短消息 看全部作者
楼主问的是“是否会”以及“怎么办”,认真审题很重要。


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发表于 2006-5-6 11:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 程凯 于 2006-5-6 10:59 发表

在我国这样的广阔平原上作战,你觉得兵力相差如此悬殊取胜的可能性大吗?

照你这么说的话,在广阔平原上——面对华北的百万金兵,蒙古一定会遭到可耻的失败是么?


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发表于 2006-5-6 11:57 资料 短消息 看全部作者
ME的观点是,信长如果没有死于本能寺、顺利的统一日本之后,不会攻打中国,至少不会轻启战端。

首先信长的战略与猴子相同却又不尽同的地方就在于“上兵伐谋”,除了田乐狭间的那场奇袭之外,战略方针上信长几乎总是在谋略上奠定了胜机或至少立于不败之地之后才发动较大的军事行动。

刚刚打败义元上洛军的信长与今川、武田孰强?就在这么早的时候,信长却一方面拉德川作为防止东面压力的盾牌,另一方面则全力策划夺取美浓。三人众来投、半兵卫归附,以至终据岐阜,成为了和武田等东国巨头实力相当的群雄。

为了避免过早的和武田的冲突,信长又将子女送至武田处以为缓和,而事实上证明,联姻政策和德川为盟的措施非常有效的拖延了武田上洛的时间。试想如此老谋的信长,他会在没有任何准备的情况下去出兵中国吗?

猴子与其说是“上兵伐谋”,倒不如说主要是“其次伐交”,再加上其个人因素,终究在战略方面还是落了信长下乘。

故ME认为信长不会进犯中国,至少不会贸然进犯中国。纵是善谋如信长,也有金崎之败,更有本能寺的绝大失算。所以即使他胆敢来进犯中国,那又有什么可怕?无非兵来将挡水来土淹而已。

至于日人是否善战、器利、勇决、资源多寡、人口几何等等因素不过细枝末节,且与本题无甚相干,多言无益。
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发表于 2006-5-6 12:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-5-6 12:03 发表

你说的倒也有理,不过如此说来,信长真要征服朝鲜,假道入明,也许会“先礼后兵”(也就是以进贡的名义刺探情报。)吧?

这是猴子的战略,事实上这么做仍然属于“其次伐交”的范畴。

静静的等待时机,在等待的期间尽可能的使自身立于不败之地,一旦出兵就坚决果敢不达目的决不罢休,这才是信长的风格。

本能寺的时候信长已经50岁了,我想没死的话统一日本之后的他应该也差不多该60岁了吧,照他个性来看应该是会将国内建设置于更重要的位置之上的。

猴子之所以进犯朝鲜,乃是因为丰臣政权自身的不巩固性,是一个军事贵族联合体。(想想看为什么猴子在国内喜欢外交摄服多于武力征服,且为什么将各大大名收入为五大老就知道了,盖因自身实力还不足绝对凌驾于全日本之上)为了转移统治矛盾,也为了自己的贪欲,从而使他走上了不归之路。

若信长不死,他建立的政权将会比丰臣政权来的坚固,所以信长不用向猴子那样去涉险。
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发表于 2006-5-6 12:42 资料 短消息 看全部作者
其实这种话题没什么很大意义,历史本就是由必然性和偶然性相交织的,况且我等于此唇枪舌剑的,楼主却没了踪迹,发个讨论帖自己却没有参与其间,难怪不少论坛会禁止讨论这种“假如……怎么样”的话题,盖此况耳。
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发表于 2006-5-6 13:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 程凯 于 2006-5-6 12:44 发表

所以秀吉只能对外缓解国内矛盾了......其实并非十分想征服朝鲜......能控制国内就很好了....

你这就偏向另一个极端了,文禄庆长之役虽然从辩证的角度来说是为了转移国内矛盾,然而从侵略战争的最高负责人——丰臣秀吉的角度来说,恰恰是因为个人的极度野心使然。

“君欲赏臣功,愿以朝鲜为请。臣乃用朝鲜之兵,以入于明,庶几倚君灵威,席卷明国,合三国为一,是臣之宿志也。”——赖山阳《日本外史》
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发表于 2006-5-6 13:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-5-6 12:51 发表

晓得了,魔王比猴子高明的多啊,不过由此看来魔王的后继者也没有可能对外侵略吧…………

首先,要弄清对外侵略产生的最主要的原因是什么。

不是说日本这个军国主义曾经盛行、现在军国主义也仍然有很大影响的国家就必定会发动对外侵略,而总体上来说比较热爱和平的国家就不会发动对外侵略。这和刑满释放人员不一定会继续犯罪而未有犯罪史的人也不一定今后不犯罪是一个道理。

对外侵略是要有强烈的利益吸引的,并且觉得自身有能力或通过手段可以达到自身所需要的利益时才会发动,正所谓“合于利而动,不合于利而止”是也。

因此不论信长也好、秀吉也好、后继者也好,只要觉得有利、并且能达到目的的时候,就有可能发动对外侵略,而且不光是日本。
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发表于 2006-5-6 13:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 方二 于 2006-5-6 13:06 发表
猴子1590年统一,且本能寺引发的混乱对统一影响较大...
如没有本能寺,信长怎么也不会60岁才统一吧?
还有,猴子只比信长小2岁...两说男奶?嵯嗖詈芏嗝?

天下统一后,失业的武士是社会动荡的一大因素,这也是猴子 ...

和年龄关系不大,关键是两人的统治风格和政治基础是不完全一致的。

再者看信长谋定而后动的风格不能光看军事,田乐狭间后与德川的盟约不够早期么?这算不算是谋定而后动呢?金崎、姊川等战役都发生在天下布武的宏大战略之后,可以说这两战恰恰是谋定而后动的,不解决浅朝怎么制霸天下?我先前也说过了,饶是信长擅谋,也有金崎之失;但这并不能阻挡信长的战略,没过多久浅朝就灰飞烟灭了。

至于信长会不会进犯中国,先前我的观点已经很明确了,而要怎么进犯朝鲜和中国,这要等前面一个假设成立时才有意义。

[ 本帖最后由 骑墙斋 于 2006-5-6 13:38 编辑 ]
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发表于 2006-5-6 14:56 资料 短消息 看全部作者
广成子殿的《日本史记》是有拜读过的。

在万历朝鲜之役的研究上,诸殿若有兴趣也可以去找战盟清海大学的文来看看。
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发表于 2006-5-6 15:36 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 方二 于 2006-5-6 14:56 发表
政治风格么,大约是信长暴,秀吉柔吧.阁下的意思是说,信长会建立城管大队收拾失业的武士们么...

信长与家康的盟约只是两个发小延续友谊的方式罢了...总不能因为他们日后取得的成绩就说在此时两个加在一起不到50岁的年轻人在此时就有天下布武之志、之才了吧?
之后,信长立刻北上继承岳父遗产,结果建立了义龙的勇名....

金崎会战没有照顾到浅井的感受,姊川会战则是贸然将主力暴露在敌军眼前,如果真是谋定后动,这两次胜算不大的会战均可避免.要吞灭江北越前完全可以采取吞并南伊势的外交手段,何必打出个包围网来呢?

友谊?信长真要和家康有友谊的话,何必以莫须有的罪名断人子嗣?清州同盟本就是信长立意北上和家康欲摆脱今川控制的产物。再说信长这都26、7岁的人了有争雄天下之心难道很不可思议么?

你方才也说了,“信长立刻北上继承岳父遗产”,这不就足以证明信长有染指美浓的计划了么?而会盟之后,家康也开始挣脱今川家的控制,并开始了对今川的对抗,对此你能说清州同盟的建立是为了友谊么?

浅井的感受是一方面,所以我会说信长有“金崎之失”,然则即使照顾到了浅井的感受,浅井朝仓和织田就能从此相安无事么?再说姊川,从战术上来说这是场旗鼓相当的会战,且南军的伤亡不算小,但从战略上而言呢?基本上此后朝仓浅井便再也无法大规模的同织田相抗衡了,由此而言能说织田失策么?

元和偃武之后,浪人遍地,家康的后代都能让天下相安无事,一代枭雄信长会摆不平失业的武士么?

说信长暴、秀吉柔,殊不记信长也能怀柔蒲生、筒井,而秀吉却可对自己的外甥——秀次满门诛杀甚至连人死后还要赐名为“畜生冢”么?

最为重要的,政治风格还在其次,关键的是政权的稳固性;如果信长不死,你说是织田政权会比较稳固呢还是丰臣政权更稳固些?是惟信长之命是从的家康听话呢,还是要打上小牧长久手之战的家康听话呢?

[ 本帖最后由 骑墙斋 于 2006-5-6 15:37 编辑 ]
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发表于 2006-5-6 20:05 资料 短消息 看全部作者
说当时26、7岁的封建大名有争雄天下之心和“把历史人物生来定性”的是一样的意思么?和当时的历史背景有冲突么?照你这么说我是不是可以理解为信长早年是没有争雄天下之心的,只是在经历了姊川、长筱甚至在举行了御马前、修了安土城之后才忽然迸发了争雄天下之心的?

然则如果说盟约之后信长北上、家康东进的事实不足以成为订立盟约的理由,那么理由是什么?不会真是那纯洁的友谊吧?如果说信长北上、家康东进是口舌之快的话,我是不是可以理解为这两个人的友谊才可以填饱肚子?

我好像一直在强调信长有金崎之失吧?我有否认金崎对信长而言不算个失误么?有的话麻烦贵殿替我指出来,不胜感激。你也谈到了稻叶、德川在姊川的重要作用,然则不是信长在田乐狭间之后决定与德川结盟、不是信长染指美浓并最终实现浓尾统合的话,那姊川时这两个家伙会从天上掉下来与北军奋战是么?

你说的“根本看不出只损失了1800余人的北军遭受了什么致命性的损失”,我有说北军损失惨重了么?有的话麻烦贵殿指出来,不胜感激。我好像说的是“这是场旗鼓相当的会战”吧?你不也承认了从战略上来说南军算是胜了么?既然如此,我实在看不出姊川对于信长而言究竟哪里算是失策了?是干脆因为信长一开始就没有像贵殿说的那样“从容的一一击破”浅朝么?


“如果没有攻略朝鲜,走进大坂城的浪人还会多一倍吧”。我是不是可以理解为,如果没有当时日本没有统一,乱世没有终结,全日本的浪人会更多,更有可能发动对外侵略来着?

“国内政权稳固,正好可以侵略扩张”。我一直认为发动侵略的最主要的原因是有极大的利益吸引,并且自信能够达成自身想要的利益;可是今天我发现自己错了,因为全世界曾经、现在、今后很多国家都政权稳固或今后将稳固,于是侵略扩张不仅曾经、现在而且在将来也是时代的主旋律。
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发表于 2006-5-7 00:28 资料 短消息 看全部作者
“刚独立出来的竹千代,想起了自己在做人质时和三法师的美好友情,遂结盟约”,就贵殿这句话我是一定要挂起来日夜拜读的。

ME啥时候说了他们刚建立盟约的时候织田就笑呵呵滴准备和德川手牵着手去瓜分天下来着?有的话麻烦指出,不胜感激。我好像一直在说是基于信长打算北上、德川准备摆脱今川才建立这个盟约的吧?田乐狭间过后,织田的主要注意力就在夺取美浓,德川则意在挣脱今川,贵殿却说硬要说是为了那美好的友情,这叫人有什么办法?

既然贵殿这么喜欢提到佐和山的逆袭,好吧,虽然让织田家的森长可战死,形势一度恶化,但结果是什么呢?朝仓忙着退回越前而使浅井被迫对信长妥协,最终江北半数以上的土地归了信长,大大的损害了浅井的实力。所以我会说 “基本上此后朝仓浅井便再也无法大规模的同织田相抗衡了”,这有错吗?说我断章取义?好吧,如果贵殿承认没看见“基本上”这三个字的话,我承认我断章取义。

说ME断章取义?好吧好吧,贵殿放着假如信长不死是否会攻打中国、攻打了该怎么办的问题不睬,却跑来和我单说美好的友情、城管大队,而且中间又突然跳出了 “根本看不出只损失了1800余人的北军遭受了什么致命性的损失”这样在后面既然已经确认了我没说过、但仍然要不知就里冒出来的话,不知这究竟是算断章取义呢?还是算其他什么?

最后,贵殿也不必对鄙人表达什么敬意,因为我现在仍然在思考为什么世间会有这样奇妙的事情——为什么清州同盟会这么滴青史留名?答案是:不是出于双方的战略需要,而是为了那前不久还是敌我分明的那美好的友情。
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发表于 2006-5-7 11:22 资料 短消息 看全部作者
“另外,所谓的信长之谋定后动的性格,在其早期参与的一些战事中似乎根本看不出,如与义龙进行的一系列美浓侵攻战,金崎会战,姊川会战等.在上洛成功,有强大经济力支撑,可以动辄调动城市般的大军后,这种性格才越来越明显了”

对于贵殿的这番评述,在下仍然是持保留意见的。


所谓做学问么,一是一,二是二,有错必改,方是正途。感谢贵殿指出,森长可与森可成确实是在下记混了。

关于浅朝于姊川后至覆灭前的大规模军事行动,以前虽有耳闻,但的确有拿捏不准之处,这也算是一个软肋吧。


贵殿与我颇费周章,争论之点无非在于信长的谋略,然则真的如楼上所言是扯得太远了,顺带拉回正题,再问问贵殿之解。
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