标题: 论项羽与韩信孰弱孰强
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发表于 2004-11-9 16:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者
垓下之战的总指挥应该是韩信,刘邦知道自己不是项王的对手。
再者请楼主不要把韩信打成寒心!这是对古人的不尊重!


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发表于 2004-11-9 18:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-09, 16:47:40发表

QUOTE:
原帖由中庸于2004-11-09, 16:41:26发表
垓下之战的总指挥应该是韩信,刘邦知道自己不是项王的对手。
再者请楼主不要把韩信打成寒心!这是对古人的不尊重!

史记记载,韩信只统率30万打前锋,后面有刘邦多路人马。项羽逃跑后,也是刘邦下令命灌婴带5000骑追的。
  
  呵呵,以后会注意,有时候为了快些而已。没有任何不尊敬。

淮阴侯将三十万自当之,孔将军居左,费将军居右,皇帝在后,绛侯,柴将军在皇帝后。
淮阴先合不利,却。孔将军,费将军纵,楚兵不利,淮阴侯复击之,大败垓下。
“纵”的主语是谁?是韩信!
怎么说那,就是刘邦跟项羽决战,被揍了。找来韩信帮忙,韩信不负所托把项羽重创!
陈平又放了几首当时流行的楚歌,项羽没战心了。于是完蛋了。


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发表于 2004-11-9 22:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者
鸿门宴他没能杀刘邦,一招失算满盘皆输。
这就是他是妇人之仁的最好诠释,政治从来都不能用感情来衡量的!
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发表于 2004-11-9 22:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-09, 22:50:09发表
[QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:34:48] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:21:47] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 17:19:49] [QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方,后面又说有彭越骚扰,搞清楚自己到底想说什么没有?刘邦的险要地势是天然得来的吗?原来难道不是项羽的控制范围?



呵呵,看来这里你没有搞清楚。

彭城是项羽的大本营,项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地,受到彭越干扰。


关中从来都不是项羽的,在当时的情况下,项羽也没有办法住关中。 [/QUOTE]
你没有搞清楚的是稳定的后方的概念。彭越曾对项羽的补给线造成极大威胁,也曾攻占过彭城,这种情况还说后方稳定,那么什么情况才是后方不稳定?

项羽可以把关中封给章邯等人,那么关中是不是曾是项羽的?为什么项羽不能进驻关中,刘邦却可以进驻关中? [/QUOTE]
这种地理的劣势,你有办法吗?
  项羽要进攻刘邦要从梁地过,彭约在此地打游击。

  攻占的时候是项羽快完的时候,楚地全占也很正常。

因为项羽杀了20万秦兵,项羽手下是楚人,彭城有怀王盘踞,要解决。 [/quote]
他为什么会陷入这样的被动局面,他为什么要杀20万秦兵,一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现!
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发表于 2004-11-9 23:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者
楼上的你觉得项羽会听张良的么。
还有张良想到的韩信就一定想不到么。
刘邦为什么能赢得天下,因为他身后有一个集团的支持。
在看看项羽,约等于孤家寡人罢了!
可悲的是他到死还没找到自己失败的原因。
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发表于 2004-11-10 17:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-10, 11:10:37发表
[QUOTE=中庸,2004-11-09, 22:55:11] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:50:09] [QUOTE=韦孝

他为什么会陷入这样的被动局面,他为什么要杀20万秦兵,一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现!

鸿门宴他没能杀刘邦,一招失算满盘皆输。
这就是他是妇人之仁的最好诠释,政治从来都不能用感情来衡量的!
他为什么会陷入这样的被动局面,他为什么要杀20万秦兵,一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现!


  阁下的话双重标准,不杀刘邦是妇人之仁,杀20万秦兵是意气用事,缺少大局观的体现。

  难道项羽最后失败了,做什么都是错的?要是这样就没有什么好说的了。

  杀秦军是因为秦军要暴动,不杀怎么办? [/quote]
项羽既然坐在了统帅的位置,不用这个标准用什么?
作为领袖他的狠毒和仁慈都用错地方了。
他可以狠心杀降,相反对自己的劲敌仁慈,这是没脑子的最好体现!(用君主的标准衡量)
另外,20万秦军真的暴乱了么?没有。只是可能!而作为统帅的项羽却只知道杀戮!难道只有杀戮一种解决方法么?
别忘了“战争是政治的延续。”一个优秀的军事家在制定战略思想时避免不了的要涉及到政治。这样约等于政治白痴的项羽注定在军事才能上及不上韩信!
项羽是将才,但可悲的是他有了他本不应该有的野心!
相反我到觉得韩信有称帝的才能,可惜没有那分野心。历史跟他们开了个大玩笑!
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发表于 2004-11-10 22:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者
那咱们就仔细看看是怎么说的。
   到新安。(并不像你说得那么费力)诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中,秦中吏卒遇之多无状,及秦军降诸侯,诸侯吏卒乘胜多奴虏使之,轻折辱秦吏卒。(这个时候没有任何的政策,秦军不反也反了,作为最高统帅的他不得不负上主要责任。乐毅当年也统四国之军,但没出现军纪不严的现象。)秦吏卒多窃言曰:“章将军等诈吾属降诸侯,今能入关破秦,大善;即不能,诸侯虏吾属而东,秦必尽诛吾父母妻子。”(秦军要反的原因:除了上面说受到侮辱之外,还和他们的统帅出卖了他们,担心杀其家人有关。项羽处理好这些秦军会反才怪!)诸侯微闻其计,以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰:“秦吏卒尚觽,其心不服,至关中不听,事必危,不如击杀之,而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。(真不知道他带了两个秦国的罪人回去有什么用!只能增加关中父老对他的反感。)
他解决矛盾的手段除了征伐和杀戮之外还有什么!


  这个我想不用太多解释了吧!看看当时的智者蒯彻怎么说的!他的见识我看要比你我都高明多了吧!


     武涉已去,齐人蒯通知天下权在韩信,欲为奇策而感动之,以相人说韩信曰:“仆
尝受相人之术。”韩信曰:“先生相人何如?”对曰:“贵贱在于骨法,忧喜在于容色,
成败在于决断,以此参之,万不失一。”韩信曰:“善。先生相寡人何如?”对曰:
“愿少闲。”信曰:“左右去矣。”通曰:“相君之面,不过封侯,又危不安。相君之
背,贵乃不可言。”
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发表于 2004-11-10 22:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2004-11-10, 22:17:57发表

QUOTE:
原帖由中庸于2004-11-10, 22:00:47发表
那咱们就仔细看看是怎么说的。
   到新安。(并不像你说得那么费力)诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中,秦中吏卒遇之多无状,及秦军降诸侯,诸侯吏卒乘胜多奴虏使之,轻折辱秦吏卒。(这个时候没有任何的政策,秦军不反也反了,作为最高统帅的他不得不负上主要责任。乐毅当年也统四国之军,但没出现军纪不严的现象。)秦吏卒多窃言曰:“章将军等诈吾属降诸侯,今能入关破秦,大善;即不能,诸侯虏吾属而东,秦必尽诛吾父母妻子。”(秦军要反的原因:除了上面说受到侮辱之外,还和他们的统帅出卖了他们,担心杀其家人有关。项羽处理好这些秦军会反才怪!)诸侯微闻其计,以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰:“秦吏卒尚觽,其心不服,至关中不听,事必危,不如击杀之,而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。(真不知道他带了两个秦国的罪人回去有什么用!只能增加关中父老对他的反感。)
他解决矛盾的手段除了征伐和杀戮之外还有什么!


  这个我想不用太多解释了吧!看看当时的智者蒯彻怎么说的!他的见识我看要比你我都高明多了吧!


     武涉已去,齐人蒯通知天下权在韩信,欲为奇策而感动之,以相人说韩信曰:“仆
尝受相人之术。”韩信曰:“先生相人何如?”对曰:“贵贱在于骨法,忧喜在于容色,
成败在于决断,以此参之,万不失一。”韩信曰:“善。先生相寡人何如?”对曰:
“愿少闲。”信曰:“左右去矣。”通曰:“相君之面,不过封侯,又危不安。相君之
背,贵乃不可言。”

呵呵,你说项羽该怎么做,留下秦兵等反?
  统率多路联军本身就不是容易的事情。诸侯军欺负秦军是多年国家的积怨。项羽只是盟主,有必要为这个问题和诸侯闹翻。项羽可以约束自己军队,诸侯军有各自指挥,他约束的了吗?看问题要看情况。乐毅只是四国军队,是正规军,项羽呢?不止四路势力吧?都是各自杂牌和一些精锐的混合,又有数量虽然少于诸侯军但战斗力远在诸侯之上的秦军。比乐的难多了。
  杀秦军后,项羽的诸侯军出过问题吗?


  韩信的帝王之才,这个没有什么争的。没有什么资料来说明问题。蒯通一些算命的话也可以当证据?
我只是说韩信缺乏班底,没有否认韩信就没有帝王才。但是历史没有证据证明。当时自立的话还有证明的机会。

我一定说要和诸侯闹翻才能解决了么?我只是说事情绝没有到你说的那种非此不可的程度!当时他在诸侯的心中有一定的威望,他说往东我看没几个人敢反抗吧!你不也说后来没有问题么!再者秦军虽然是正规军,但没有一个主心骨,战斗力强不到那!
   蒯彻决不是一个简单的算命的,看看他的眼光就没你说得那么不济!
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发表于 2004-11-10 22:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者
于是已破秦军,项羽召见诸侯将,入辕门,无不膝行而前,
莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军,诸侯皆属焉。
    我看不只是利益吧!他们一点也不怕项羽?如果楚霸王没有一点让人不怒而威的气势。那他的霸王也就白教了。
    你误解我的意思了,我只是用蒯彻的眼光来说明韩信有称帝的实力!看看后来刘邦对韩信的惮忌也应该能说明一点问题!
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发表于 2004-11-11 14:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-11, 11:51:58发表

QUOTE:
原帖由中庸于2004-11-10, 22:59:26发表
于是已破秦军,项羽召见诸侯将,入辕门,无不膝行而前,
莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军,诸侯皆属焉。
    我看不只是利益吧!他们一点也不怕项羽?如果楚霸王没有一点让人不怒而威的气势。那他的霸王也就白教了。
    你误解我的意思了,我只是用蒯彻的眼光来说明韩信有称帝的实力!看看后来刘邦对韩信的惮忌也应该能说明一点问题!

这个论证,很多认为是史记的夸张,也有认为是项羽收服诸侯的谋略。但是关键要恩威并用。后来诸侯不是一样有好处就反了他?难道就不怕他?光怕是没有用的,牵涉到利益方面,在怕再恩惠都没有用。
  诸侯将领会因为项羽而得罪自己的手下吗?手下是自己的实力,项羽不过是利益的结交。项羽下军令,将领必然不服,肯定说以前秦兵和我们有什么大仇之类,或则质疑项羽的用心。毕竟不是自己手下,他们也可以拒绝听项羽的。诸侯联合起来,比项羽强大多了。
  因为各个诸侯都有互相利用的地方才由项羽带了头,但不是说项羽就可以做让他们不愿意做的事情。


  蒯彻的眼光和谋略当然都不错,韩信此时的确有机会和实力自立,关键是他从没有自立无法显示他自立后帝王之才的水平。因为没有这方面的资料所以无法评价。但是韩信一直缺乏自己的班底,这是他帝王才的关键要害。蒯彻是个不错的谋士,曾经辅助很多人,但是就是不愿意辅助最有希望的刘邦,其不怪哉?

没什么好夸大的。诸侯不服怎么办?难道要跟项羽打,看看自己对付不了的秦军被项羽是怎么收拾的!这就是胜者为王的道理!项羽后来被刘邦打败,他们不也投靠刘邦了么!
      
       项羽对他们的军队有这么一点要求没什么过分的,如果项羽连这点发号施令
的权利都没有的话,那还作甚么盟主。别忘了“诸侯皆属焉”。
     真搞不懂,你一会儿秦军强大,一会儿又诸侯强大,好像项羽是最弱小的一样!
按你刚才的说法实力排名,秦军最强他们训练有素,其次联合的诸侯(说要联合太难了)
最后项羽带领的楚军。我就有疑问了,项羽又凭什么击败秦军的,难道走超大的狗屎运!只能这么解释了。
     韩信自立完全凭他自己!他当时想反,刘邦拿他没办法的,因为还有项羽的存在!
韩信自立为齐王时,可以说早就功高盖主了。蒯彻是怎么说的,怎么可能没有班底!
     且臣闻勇略震主者身危,而功盖天下者不赏。臣请言大王功略:足下涉西河,虏魏王,禽夏说,引兵下井陉,诛成安君,徇赵,胁燕,定齐,南摧楚人之兵二十万,东杀龙且,西乡以报,此所谓功无二于天下,而略不世出者也。今足下戴震主之威,挟不赏之功,归楚,楚人不信;归汉,汉人震恐:足下欲持是安归乎?夫势在人臣之位而有震主之威,名高天下,窃为足下危之。”
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发表于 2004-11-12 10:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者
我也佩服兄台的执着精神!
我不想说太多了。你一直不明白我的意思,解决问题的方法是多种多样的,项羽采取的是下下策。


在古代有没有帝王之才是不重要的,(白痴皇帝数不胜数。)重要的是有否实力来争夺这个位置!班底,刘邦也是后来拉拢的。我引用那段的目的,无非是告诉楼主当时的韩信在天下的影响不下于刘邦,他要自立也是一呼百应,投奔他的人,我看不会少,蒯彻就是最好的例子!!!
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发表于 2004-11-12 16:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者
我觉得也是,哈哈!楚霸王我还是比较喜欢的!
正如楼主所说,收获不少!多谢了!
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发表于 2006-3-17 11:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者
既然实说军事能力,那么战术和战略就都要考虑了。
PS:某家以为战略更加重要一些!
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发表于 2006-10-23 18:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 风很大但我坚持 于 2006-10-23 13:46 发表

你可真小瞧了项羽,韩信在他的“汉中对”上从来没有如此评论过,对项羽的军事能力也没有贬低,无论从战略还是战术上看,项羽都是当时的第一流的人物,韩信在战略与战术方面都逊上一筹,而项羽个人能力过强,手 ...

个人英雄主义作祟,你所比较的也正好是项羽和刘邦的差距。
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发表于 2006-10-24 11:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者
楼上的,其实四面楚歌也好,十面埋伏也罢,这些都不是导致项羽失败的原因。
项羽彭城之战虽然胜利了,但在战略上已经败的一塌糊涂了。后面与刘邦对峙也只是苟延残喘罢了。
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发表于 2006-12-19 06:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 XiangZi 于 2006-10-25 15:15 发表
四面楚歌是張良的計謀吧

这个历史上没有明确记载,但一般人认为是韩信的。
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