对啊，为什么刘邦不让韩信直接对阵项羽，而要自己上呢？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2009-1-21 16:38 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-1-21 13:30 发表
我说一句实话：
因为刘邦是除项羽以外军事能力最强的人。
信不信？请静心思考、平心而论。

老虎胡说，平心而论，汉初名将辈出，韩信对刘邦军事才能的评价还是很中肯的，10万已经是他的极限了。后来韩信说他的强项是善将将，虽有吹捧之嫌但也有一定道理。在具体的战略的时候刘邦还是要他身边的人多多提醒的。

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#2

发表于 2009-1-21 17:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2009-1-21 16:39 发表
老虎不胡说。请静心想想。

老虎兄的意思：刘邦是汉初仅此与项羽的带兵高手，甚至超越了他手下的首席大将韩信。

给我的感觉刘邦就像是一个老兵油子，打的多了自然就是行家，但和项羽韩信这样的军事天才我觉得还是有差距的，毕竟经验只是一方面，更重要的还有天赋。刘邦的军事才能绝不是后面印象中那个屡战屡败的军事白痴，但说他超越韩信的带兵能力，刘邦自己都不信。战后论功行赏的时候，记得刘邦总结了一下项羽和自己成败的原因，他承认自己的军事能力不及韩信。所以怎么静心想刘邦也不至于军事超过韩信。当然如果完全按成败来划分英雄的话，那项羽也最后被刘邦搞死了。呵呵

愿老虎有更明确的论点来支持刘邦的军事能力。

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#3

发表于 2009-1-21 22:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-1-21 22:12 发表
刘邦当时应该没有想到让韩信开辟第二战场，他会那么快就做大吧？

否则，如果韩信镇守荥阳、成皋一线，刘邦开辟第二战场，带兵多则怕项羽杀进关中，带兵少则怕韩信拥兵自重。

韩信后来就是拥兵自重，还要搞个假齐王，如果他当时听了蒯通的怂恿的话，没准三国演义在汉初的时候就上演了。可惜韩信说项羽妇人之仁，他自己也没有跳出着圈子，所以感觉分析别人的时候都头头是道，真是自己遇上的时候都比较优柔寡断。韩信也只是一个名将或者出色的谋臣，成不了刘邦那样心黑手辣的政治家，再次证明政治家绝大部分都不是好鸟。

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#4

发表于 2009-1-22 00:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-1-21 22:25 发表
项、刘、韩三家之中，韩信独立后就一定能够存活么？

公主不知道三角形是最稳定的吗？也最容易走向平衡的东东，不过历史毕竟没有发生，只是做个假设而已。项羽为了削弱刘邦，也却是派人劝韩信独立的，而且韩信当时兵权在手，闹大了刘邦也不容易对付。韩信后来不也是因为谋反挂掉了，而且韩信在军中多年，也有自己的拥护者。独立也是一条好出路。看看后的异姓王，早知如此何必当初啊。

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#5

发表于 2009-1-22 12:42 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #18 天宫公主的帖子

造反，则有可能被刘、项之中的一家消灭；继续忠于刘邦，则灭了项羽自己就可以做姜子牙（正好姜尚也被封到了齐国）。毕竟没有人能够保证韩信造反，就一定不会灭亡；他当时也不知道不造反就一定会被杀。

造反本来就有风险的运动，成功了那个可是可以无上光荣的事，当然失败了后果也是很惨的。蒯通当时也一样都替他分析了形势，也说他功高盖主，不谋反想得到好结果是很难。看他的回答，就是那些儿感激刘邦的话，这就是他妇人之仁的地方，他批评项羽小恩小惠，他不也一样被这些儿小恩小惠迷失了，没有做决定。饿只是替他惋惜而已，他当然不可能知道后面的事情。
饿觉得蒯通劝他的那个时候谋反的时机很好。刘邦和项羽正打的难分难解的时候，刘邦根本无暇顾及韩信的动作。至于能不能生存下去，这和有没有统一天下的野心和生存下去的是两码事。中国南北朝的时候南朝没觉得几个想统一，他们不也一样都存在了很多年，而且饿认为人的野心相当的时候是逼出来的，或者是形势所迫，曹操在年轻的时候也没看出他有后来的野心。但当形势到了的时候，野心也自然就来了。
乱世生存下来的条件，最根本的就是懂得战争，韩信这个应该是行家，也是刘邦最忌讳他的地方。看看后来乱世的时候南北朝，五代的时候多少是手握兵权的武将造反，而且成功率非常之高。至于说政治才能，和项羽差不多吧。都是处理政治问题的时候比较蹩脚的主。不过如果有一个像萧何型的管理人才的话就迎刃而解了，不知道蒯通是不是那个料，蒯通更像姚广孝，属于机断型的谋士，当然他也没有完全发挥出来。

[ 本帖最后由中庸于 2009-1-22 12:45 编辑 ]

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#6

发表于 2009-1-22 14:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2009-1-22 13:39 发表
刘邦对韩信好像不能算小恩小惠吧？韩信几乎是一步登天了，刘邦够意思了。如果韩信背叛刘邦，那么他如何控制自己的手下不背叛他？如此恩将仇报，那还有什么不能做的？

刘邦这样的卸磨杀驴者，给多高的地位，财富那都是小恩小惠。因为他不但要用你的才，最后还要你的命。

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#7

发表于 2009-1-22 15:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2009-1-22 14:51 发表

蒯通去游说韩信时，刘邦做过什么对不起韩信的事吗？他就算卸磨杀驴，那也是以后的事。

成王败寇！
所谓树大招风，当时不做什么不能表示后来不可以。至于怎么收容手下，没发生饿也不知道。不过貌似朱棣这个最极端的谋反也成功了，支持他的手下好像也不少。
饿在这个指责的只是韩信说项羽妇人之仁，其实他自己也一样。
如果在蒯通游说的时候就开始做对不起韩信的事的话，那不是过河拆桥了，还没过河就开始拆桥了。
不过貌似刘邦在此之前却是强抢过睡梦中韩信的兵符，可见对韩信的不放心。

PS：有点跑题了

[ 本帖最后由中庸于 2009-1-22 15:20 编辑 ]

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#8

发表于 2009-1-22 16:14 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #25 XM8 的帖子

第一，朱棣那个名义，韩信应该也可以搞。剩下就看他身边人的说书水平了。第二，侄子没有恩惠，他爷爷的恩惠没少给他吧。
不要只针对这个例子，这个例子只是随便举的，像乱世谋反的多了，而且成功的也不少。

兵符本来就是刘邦给的，尊不尊重都无所谓，但不信任是肯定的。君主的不信任，而你却手握着兵权，怎么看离死都不是太远。至于自己懂得进退，保命不难。事实上韩信没能做到。而且保命这事不是韩信能决定的，要看刘邦的行动。名义上韩信也不是死在刘邦的手里。

知恩图报，这要分对象的，对于厚道人，怎么报都无所谓。但对于虎狼来说，你做多少都是徒劳。因为这些儿人都是那种：“卧榻之旁，岂容他人鼾睡”的狠人，刘邦做的比较绝的事之前又不是没有，韩信没能察觉，还完全沉醉于刘邦给的恩惠中，该做绝的时候，却下不了手，这就是他妇人之仁的地方。看看他后来大势已去的时候才图谋不轨，着实让人觉得可恶，可恨。

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#9

发表于 2009-1-31 09:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 skeye_lu 于 2009-1-30 12:04 发表

虽然很多人会有不理解古人怎么可能会有那么迂腐之类的想法，但事实上，我们真的不能否认，在中国，仁、义、信。在人民的思想体系中还是占主导地位的。现在的学者研究的方向似乎有点奇怪。常常会自说自话的 ...

楼上所说的仁义在汉初的时候貌似不是很流行吧。信倒是很重视。

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#10

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QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-1-22 16:19 发表

名义说起来容易，韩信那会有什么借口可找？朱棣又不是反他老爸............

至于信任不信任，是非常主观的东西，不好说。韩信要是功成身退还怕保不住自己小命？他自己不愿罢了。

刘邦之前做过什么绝的事 ...

刘邦的绝情不是一点，彭城之战的时候自己的儿子，闺女都说抛下就抛下，别人帮着，他都不愿意让他们活着，为的就是自己好活。还有老爸被抓的那次，这个韩信应该是知道的吧。至亲尚且如此，何况你一个只关乎利益的外人！

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#11

发表于 2009-1-31 09:09 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 碧空之歌 于 2009-1-23 10:38 发表

主要是当时离春秋战国比较近,人心还是比较古的,没看过那么多历史书(什么南北朝,五代十国他们都不知道),而且韩信和刘邦本来就是一个典范,对他来说让他相信兔死狗烹的例子不多也不够有力,正是韩信被宰了以后成为 ...

张良的例子已经够典型了，不深远的话，张何必要学陶朱公！

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#12

发表于 2009-2-3 23:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2009-2-3 12:47 发表
高祖很有意思。他和项王直接对抗几乎每大战必输，但是和楚军（未必为项王指挥）在一些战役中又能取胜。而且输后总有本钱再起，甚至是可以收军。收军，意味项王仅仅能击溃他而不能歼灭他，而且自己也有重大损失而 ...

那照老虎前辈的意思，刘邦的军事能力在项羽之上了？
其实战略并不能完全解决实际的问题，因为最后所有的战略都需要在战术层面来验证。而且正确的战略往往都是大结局之后才能总结其中奥妙的。
有的时候失败的战略只要在战术层面上执行的好，一样可以取得胜利。当然这其中可能有很多的偶然因素，战争本身就存在许多的运气成分。
现在我们都在这讨论刘邦VS项羽，批评项羽战略上的失误。但是如果在刘项的对决中，刘邦意外的死于乱军之中的话，那么一切的战略都成为空话。
同样曹操在被吕布蹂躏的时候，如果吕布当场杀掉那个询问对象，是不是一切的结果都不一样了呢？历史的偶然性很有意思。吕布也是为啥那么多废话，敌军还问啥，杀了不就结了。

不过也的确佩服刘邦的逃跑能力，不是一般的强大！RP不是一般的NB。

[ 本帖最后由中庸于 2009-2-3 23:08 编辑 ]

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#13

发表于 2009-2-3 23:29 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 在人间 于 2009-2-3 23:26 发表
战略意图并不一定要通过战术层面来实现，“不战而屈人之兵”才是“善之善也”

再好的战略也是要有战术上的实力做后盾的。谁都想不战而屈人之兵，不过很多时候只是理想而已！

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