性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由首席屠宰官于2004-06-13, 10:38:17发表
那按四不先生的意思如果社会上劳动力供过于求的时候,资本家只要不伤害工人的身体就可以肆意使用那些劳工了?
比如一天高强度的工作18个小时,赶上三五年就活活累死是合理的?

我没有说是合理的,但如果是自愿的,很难说应该在哪个程度上进行干预。政府规定8小时工作制吗?如果工资比较低,8小时的工作劳力不够生活所需,这等于强行使劳力收入不足。但如果规定最低工资,这种干预的后果只会完全地与政府最初的设想背道而驰,这些我已经分析得很明白了。

有一个逻辑上的问题你要先弄清楚。出现一些所谓市场失灵或不合乎人道主义的现象(这是可能的,市场并不讲道德,只讲效率),大家条件反射就认为要由政府来干预,来纠正。但问题就在于,有这些现象,不等于政府干预就能解决。里根的名言是很有道理的,政府不是解决问题的办法,恰恰是需要解决的问题。由我前面的分析,以及大量的其它理论分析及现实例子都证明,政府干预并不能改变你所认为的不合乎道德的现象。

甚至是,即使能改变,代价也太高,是不值得支付这样的代价的。举个例子吧。前面我也提到,如果要以政府干预的方式来有效地阻止经济下调,唯一的办法就是实行彻底的国有化,完全地取消市场。这样一来,商业周期的问题是彻底地解决了,但私有制和市场的好处也全部被取消了,值得吗?苏联、改革开放前的中国,乃至今天的北朝鲜,都是活生生的例子,告诉我们,不值得!

再者,你这里举的问题,通常只出现在资本原始积累时期,只出现在最底层的无技术的劳力身上。随着经济的发展,劳力素质的提高,这些现象是会渐渐地消失的。


顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由潘泽于2004-06-13, 12:25:26发表
我所说的资本家的联盟是指影响工资率下降的力量,其他还有资本输出和国家旨在造福资本的活动
工会和国家旨在造福工人的活动对工资率的上升有影响
如果撇除国家的影响和资本全球化的影响,单看一个封闭的经济体内,工会和资本家的联盟孰强孰弱是决定工资率的高低的唯一两个方面,而影响双方力量高低的是谁掌握有更为稀缺的资源,从人类的经济活动来看,资本家所掌握的资本相对工人的劳动力一直是稀缺性的资源,所以资本家对工资率的影响要高于工人

如果存在所谓的资本家联盟(其实我很怀疑有没有这个联盟的存在,你似乎受马克思的影响太大,把这个阶层看成是一个紧密合作的阶级)与工人联盟,那无非是指工资率的决定是一个双边垄断的定价问题,虽然是垄断,仍然是市场领域内的竞争,谁的力量比较大都无所谓。但工会如果掌握暴力,而所谓的资本家联盟不掌握暴力,那就完全不是市场竞争,而是相当于掌握了暴力的政府与不掌握暴力的平民之间的对抗了。

你说资本家对工资率的影响高于工人,其实隐含了两个假设。其一,就是前面提到过的,你认为资本家组成了密切的联盟。但其实资本家之间的竞争之激烈不下于工人之间的竞争。工会只所以要依靠暴力,就是因为如果没有暴力,这种竞争一定会导致垄断组织(工会)的瓦解。资本家之间的竞争也是如此,即使有联盟,没有暴力的维系,垄断组织(所谓的资本家联盟)是不容易长久维持的。如果真的是可以的话,那么资本家们面对消费者时也可以搞联盟啊(联手抬高售价,就如他们联手压低工资率一样)。但现实之中我们从来没有见过可以长久地维持的面对消费者的联盟。(建议你去看看博弈论中的“囚徒困境”有关的分析。)

其二,是你把劳力都看成是同质的。对于低技术、不熟练工人来说,由于这类劳力的供给多的是,工资率受压是必然的。但这是因为这类劳力的质量低,所以价格就低(以前说过了,价格传递着关于质量的信息),不是因为资本家压价。而对于高技术或含有稀缺要素的劳力来说,资本家要压价也压不住。谁说资本一定相对劳力是稀缺的。而且,事实上,随着经济的发展,财富在增加,资本是越来越丰富,劳力是相对来说是越来越稀缺。要想从根本上解决你所说的问题,恰恰是应该让资本家尽快多赚点钱,尽快多一点资本供给。越是压制资本家,你所担心的问题反而是越严重。


顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由nononono于2004-06-12, 15:12:51发表
假设一个微型的行业中,在某一经济形势下,均衡的工资率是100元,均衡的雇佣劳力的数量是10人,这意味着分配到该行业的劳力要素上的收入份额是1000元。后来经济形势发生变化,均衡的工资率下降为10元,这意味着分配到该行业的劳力要素上的收入份额下降到100元。但如果存在着“最低工资法”,如规定了最低工资是100元,则工资率就无法从100元下调为10元。那怎么办呢?显然唯一的办法就是把9个人都解雇掉,只雇佣1个人,向他支付100元的工资。

由上述的简单例子我们可以看到,“最低工资法”造成了两个后果:其一,失业增加(由0%的失业率变为90%的失业率)。其二,劳动强度加大。那个仍然受雇而没有失业的人,现在必须要完成原来是10个人完成的工作。

这里再进一步地谈一下最低工资法的第三个后果。

在现实之中,其实1个人不可能做10个人的工作,劳动强度再怎么加大,一个人大概只能做两三个人的工作。那怎么办呢?显然这个行业只能收缩规模,减少产量,把原来10个人生产的产量减少到两三个人生产的产量。于是,这导致了经济进一步地收缩,进一步地衰退。

所以,最低工资法导致的第三个后果是:经济更加衰退。

由此可见,最低工资法所带来的后果,全是政府本来不想要的。适得其反,弄巧反拙。恶法之名,故不虚也。

哈耶克说:“通往地狱之路,往往是由善意铺成。”最低工资法可以说是其中一个重要的事实例证。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由潘泽于2004-06-13, 16:39:27发表
我们也都知道,当劳动由劳动者自己使用时,获得的财富远不及被资本家雇用时获得的财富。出于这个考虑,工人会想方设法让自己得到雇佣。

这个不对,工资下降到一定程度,自我雇佣所能获得的财富会高于受人雇佣所获得的收入。工人和企业主的身份从来就不是划分得一清二楚的。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由潘泽于2004-06-13, 16:39:27发表
6.这虽说是资本原始积累时期,但这样的情况在中国很多地方相当普遍,该以何种方式杜绝此类情况,还望四不兄赐教。

杜绝是不可能的,这是历史发展的必经阶段,只能疏导,更不能压制。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由首席屠宰官于2004-06-13, 17:48:22发表
目前中国就存在这种现象,下岗工人、失地农民大量存在,但社会对服务业的需求还无法使第三产业吸纳这么多的劳动力

这个空档就是最危险的时候,历史上的革命和动乱似乎很多是在这个空档发生的

这个是你误读历史。经济因素从来不会导致动乱和革命,人的自我生存能力是很强的,你们的问题是总不能相信市场的力量,和人们通过市场所能爆发出来的强大的生存能力。

动乱和革命全是由于政治腐败引起的。

以我对中国历史的了解,纯粹的天灾不会导致动乱和革命,纯粹的人祸也不会,人祸加天灾才会。但人祸是根本原因,天灾只是导火线。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由潘泽于2004-06-13, 16:39:27发表
个数据,说在7、80年代,美国20%的人口掌控着80%财富,到90年代,比率为10%:90%,很明显,贫富差距在拉大。造成这种情况,我认为财富固然是增加了,但资本家是以几何倍数增加,而普通人是以代数倍数增加,随着社会财富的日积月累,这样的差距只会加大。

我不知道你这个数据是怎么得出来的。

我只能说点逻辑的推理。一个社会,如果私有产权保护得比较好,市场自由地运作,政府不胡乱干预,这个社会的贫富悬殊是不会严重的。逻辑很简单,在这种社会中,人们获得财富的原因只有两个--才能和运气。而我们都知道,这两点在人群中的分布,是服从正态分布的,因此大贫和大富的人都很少。而对于那些因才能超卓而大富的人,再怎么富,大家都服气,不会觉得不公平,反而会很崇拜他们。而对于那些因运气而大富的人,也不会怎么忌恨,就像我们很少会去忌恨那些中了六合彩头奖的人一样。

但如果一个社会私有产权保护不力,贪官污吏横行,通过走后门、贿赂可以容易地积聚大量财富,那么富人就会被憎恨,因为大家都认定“为富不仁”。则即使是真的靠了自己的才能而致富的人也会遭受池鱼之殃地被痛恨。这样的社会,不但贫富悬殊程度更厉害,而且会招惹民愤。

这就是发达国家的人民对所谓贫富悬殊容忍度比较高,而发展中国家的人民对贫富悬殊容忍度很低的根本原因。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由潘泽于2004-06-13, 16:39:27发表
2.为什么我说当资本家面对工人时,是无效的分析呢?让我们试想一下,若咱俩在市场上购买同质劳动力,我们达成协议以10元购买一份劳力,保证我们可以获得相同的利润。如果这时候我违反协议,以12元购买一份劳力,这样我的利润必然下降,虽然我可以更容易得招到工人,但我的资本积累就比你慢了。我想我是不会这样做的,你说呢?(以上假设劳动力市场处于完全竞争状态,有大量的劳动力存在市场之中)

首先,你这个资本家联盟必须是各行各业所有资本家都全部联合起来才行。其次,即使各行各业所有资本家都联合起来了,工人还可以选择不当工人,自我雇佣,自己做自己的老板。于是你没辙了。

你这分析,完全违背了经济学中的均衡分析,肯定不可能是对的。没有人可以联手地把某种商品或要素的价格压低到均衡价格以下。即使是政府动用行政手段,以价格管制的方式来压价,也会通过一些非市场的方式把均衡价格表达出来。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-23 16:11
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.013227 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP