论民主 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2004-5-26 21:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

智利的皮诺切特是个大独裁者，但他一边在政治上镇压异己，一边在经济上奉行自由主义（当时他的经济顾问都是芝加哥大学的毕业生，人称“芝加哥小子”，都信奉自由主义的经济政策），结果他退出政坛时，智利经济一片繁荣。

上段时间西班牙重提旧事，说当年皮诺切特统治期间杀害了在智利的西班牙公民，要引渡他受审。当时智利的总统还是当年皮诺切特执政时的阶下囚，却反而在这时一力维护他。只因他对智利经济发展有莫大功劳，当时恨他的人虽多，现在事后回顾感激他的人却不少。

说起来，邓小平推动中国改革开放，岂不也是以独裁推行自由经济？

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#32

发表于 2004-5-26 21:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由superzz_0于2004-05-26, 21:39:34发表
我也认为宪政独裁比宪政民主要好点。因为政府是要将效率的。至于体察民情，只要君主不是昏君暴君就可以了。
但是我反对世袭君主制度

说到底，独裁的问题就是怎样把明智的人挑选出来（民主的问题是怎样防止民主扩张到侵犯自由），世袭制显然不能解决问题。

当年柏拉图主张“哲学王”，是因为他认为懂哲学的人就会明智，但事实证明也不一定。

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#33

发表于 2004-5-27 09:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-26, 21:54:23发表
有没有人研究过“休克疗法”，听说在东欧一些国家运用地不错，但怎么在俄罗斯就不行了呢？

东欧用休克疗法有好的吗？我没听说过。

休克疗法的问题，我在接下来那个“番外篇：不知市场失灵为何物”中会提到。

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#34

发表于 2004-5-27 10:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由庞桶于2004-05-26, 22:06:47发表
某些身居高位者把芸芸众生描绘成以搞坏自己国家为己任的弱智不难理解，他需要身居高位的理由，可是现在见到不少“芸芸众生”自己也这么认为，我就彻底糊涂了。

身居高位者当然有他的目的，但我们只是客观地看问题，史迹斑斑告诉我们确实大众是容易被骗的，被煽动得“蠢血沸腾”的。这里我只举号称民主制度最成熟的美国吧。弗里德曼提出的“学券制”，是对受教育的人有利，而对公立学校不利（使公立学校要参与竞争），但多次投票，都大比数地不能通过。因为每次投票，那些公立学校就会到处宣传，说一搞这个东西，教师士气就会大受打击，教育水平就会大跌特跌。（这显示是谎言，因为教师要参与竞争就会不努力工作？这是什么蠢话？正是竞争才会迫使他们努力工作！）但受教育的人就是都信了，每次都受骗，每次都反对其实对他们非常有利的“学券制”。这是事实，不是我想象出来的东西。是现代的美国人民，在如此明显的问题上一再地被骗，一再地在投票中作出损害他们自己利益的选择，这不是愚昧是什么呢？我也希望人民是聪明的，但太多的事实令我无法作出如此乐观的判断。

另外，也有一个其实不是蠢，而是自私的问题。例如，美国是民主制度的楷模啦，但租金管制这种明显地侵犯经济自由（私有产权）的议案，在多个美国城市都能投票通过。为什么？很简单，只要一个城市中，租户多于业主，这种议案就会被通过（少数服从多数嘛，少数的业主要服从多数的租户）。因为租金管制有利于租户，所以租户是不会考虑这种投票是不是侵犯了业主的利益的。这就是以多数的利益来侵犯少数的利益了。这说明了为什么宪政的界定很重要，在这种明显属于私人领域的东西，就是不能允许进行投票。

不要以为多数侵犯少数不要紧，如果容许少数被侵犯，最终任何人都会被侵犯。要知道，在某些问题上，我们是多数派，；但总在某些问题上，我们会变成少数派。因此，在前一些问题上投票，我们侵犯了别人；在后一些问题上投票，我们就会被别人侵犯。如此类推，社会中任何一个人都必然会在某些问题上被侵犯，因此所有人都被侵犯。

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#35

发表于 2004-5-27 10:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由nononono于2004-05-26, 21:13:09发表
港英政府的独裁成功，其开明的来源恰恰是英国的宪政传统。我有点怀疑，宪政下的独裁，是比较可靠地可以出现明智的独裁的。

昨天晚上问了一个对当年的港英政府内部运作很熟悉的朋友，问他为什么港英政府能有如此开明的独裁。

他说，原因应该还是在于主事的是英国政府，而不是港督。我又问，但同时期的英国却搞得很糟糕啊，凯恩斯主义当道，左派的工党（当时的工党跟现在的不同，现在的工党已经右派化了）大搞“国有化”，福利主义，搞得英国经济一团糟，“英国病”把这个老大帝国折磨得奄奄一息，直到撒切尔上台后大力推行自由主义经济政策才挽狂澜于既倒。但香港一直没有受到这样的左倾经济政策的影响，一直都奉行“积极不干预”的自由主义经济政策，这又如何解释呢？

他说，原因有二：其一，英国有很丰富的治理殖民地的经验，很清楚知道什么该做，什么不该做，该做的要怎么做。其二，当时的港英政府其实是非常重视民意的。只要接到一封投诉政府的信件，马上就会在各部门传阅，要在指定的时间内作出回应。这跟现在的香港政府反应迟钝、甚至可以说是麻木不仁完全不可同日而语。就是现在号称最关心民意的“民主党”，也根本做不到。

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#36

发表于 2004-5-27 16:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由龙笑酒粥于2004-05-27, 12:57:38发表
前两天刚看了林达的《历史深处的忧虑》，今天看到四不先生的这个帖子，忍不住把书中的一些片断粘贴过来，作个比较。

林达这本书我认为最通俗易懂地说明了民主和自由的区别，以及介绍了美国那“权利法案”的来龙去脉。我一向主张入门者先看那本书，然后有了一定的基础之后，再去看哈耶克的学术性强得多、逻辑也严谨得多的著作。

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#37

发表于 2004-5-27 16:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
1.据我所知,美国实行过学券制,但是失败了.学券制从理论上是可行的,但在现实中的运用还需改善

理论上可行，现实中不可行，就是因为它损害了公立学校的既得利益。

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#38

发表于 2004-5-27 16:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
2.民众被欺骗,实质在于民众与统治阶级掌握的信息不对称.统治阶级处于领导地位,获得信息的渠道多数量大,且能控制信息的发布.而民众所处的地位正相反.当一个人掌握了错误的不完全的信息时,他做出的决定会正确吗?把责任都推给受骗者却放跑了骗子,这本身也是受欺骗的表现.

但统治者或参选者一定要欺骗的，这是人的自私本性决定了的。我不是说谁对谁错，而是基于这样的现实，所以民主有很大的问题。

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#39

发表于 2004-5-27 16:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
经济学上作出的理性人假设,是建立在人们掌握了充分正确的信息了解事情真相后,能够作出符合自身利益的正确选择.

这个不对。信息不对称只是意味着存在着信息费用，把这个成本也打进去计算，理性经济人假设仍然成立。就是因为成本太高，人们才不选择那似乎对他们有利的东西（似乎有利是因为你没有把信息费用加进去看，所以以为对他们有利）。

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#40

发表于 2004-5-27 16:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
3.个人的偏好次序不会得出社会总的偏好次序.所以任何政治目的都无法满足所有人的需求,即政治目的永远是中性的.而要达到政治目的的政治手段(政策)才是关键,只要大部分人支持或是不反对这项政策,那么目的就比较容易实现.

这恰恰是民主的问题。即投票实际上并不能真正地反映民意，而投票的本来目的却是想得到一个民意的。连民意都反映不了，投票还怎么能保证人民当家作主？

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#41

发表于 2004-5-27 16:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

也与朋友讨论过到底宪政独裁好，还是宪政民主好。

讨论了半天，得出的结论是：如果宪政把权利界定得非常清楚，对私人领域保护得非常有力，那么实际上独裁或民主都不重要。

独裁即使不明智，但确保了它只是在公共领域乱搞一通，不会损害任何人的基本权利；民主即使乱七八糟，在公共领域乱投票，同样不会损害任何人的基本权利。总之关键是私人领域不受影响，就行了。

这使我想起一句话：一个好的制度，就算是一头驴在当总统也没问题。其实就是这个意思啦。好的制度能清晰地划分私人领域和公共领域，切实地保护任何力量都不能入侵私人领域，则即使是一头蠢驴在公共领域中横冲直撞，都无所谓。

所以，重要的是宪政，关键不在民主还是独裁。

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发表于 2004-5-27 16:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无缘贪于2004-05-27, 16:32:36发表
以前这里有个mp4曾经用数学公式分析过投票并不能保证反映民意甚至是反映多数人的民意的问题，很透彻。

你说的是阿罗的“不可能定理”吧。还有一个分析，是通过操纵投票程序，实际上不管民意是什么，都可能得到操纵者想要的投票结果。

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发表于 2004-5-27 16:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-27, 16:30:15发表
那么请nono举一个宪政独裁的例子，以国家为基本单位。

中国古代比较好的年代都是吧。

那时倒不是因为有宪政的观念，而是因为那时政府弱小，也没有什么凯恩斯主义的影响，政府不会大搞什么福利制度、社会工程去促进什么经济增长的。

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发表于 2004-5-27 17:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-27, 16:41:35发表
我反感独裁，主要是独裁的政府一般没有言论自由和思想自由（个人直觉，不一定对），就算有经济自由，那也很不够呀。

以前的香港肯定不是这样的吧。虽然不是一个国家，但你这问题跟是不是一个国家看不出有什么关系啊。

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发表于 2004-5-27 17:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由happytime于2004-05-27, 16:41:35发表
我反感独裁，主要是独裁的政府一般没有言论自由和思想自由（个人直觉，不一定对），就算有经济自由，那也很不够呀。

宪政界定得好的独裁，肯定是不会侵犯言论自由与思想自由的啊。这都是私人领域的东西，前提不是已经说了是私人领域得到很好的保护的吗？

宪政界定得不好的民主，一样会侵犯言论自由与思想自由啊。这与是否独裁没有关系。

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