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nononono 乐望侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平东将军 好贴 3 功绩 509 帖子 2408 编号 6418 注册 2004-4-2

#31 发表于 2004-4-15 11:11 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 有些参与讨论的朋友也提到我研究过的唐初史中李世民的类似情况。匪七兄对于李世民和拖雷之间的巨大差异已经有很详尽的分析，这里我只简单地进行一个总结。李世民与拖雷最大的不同，显然是李世民有野心，而拖雷没有。第二个巨大的不同，是李世民功劳、地位太大，确实已经到了非常明显的“功高震主”的地步，因此即使李世民本人没有野心，恐怕也是不可能受到包容的。而拖雷功劳虽然的确也不小，但相对而言（即相对在位的君主和储君而言），其差距远远未到李世民那样的程度。 　　 　　我认为最重要的还是因为拖雷没有野心，而且这种态度表现得很明确，毫不含糊，不容易让人产生误会。而李世民如果没有野心，而且也表现得如拖雷那样坚决的话，其实我相信以李建成的“仁厚”，李世民被包容的机会并不是完全没有的。后来的李隆基与各兄弟有“大被同眠”之乐；再后来的清代的雍正，明确地与十四子争位，以雍正为人之刻薄寡恩、手段之果断毒辣，即位后都只是软禁了敌手，没有加害其性命。这都说明了如果不是受到迫在眉睫的危险的压力，性情再残酷的政治家也会很小心回避谋害亲兄弟这样的“恶行”的。我在“初唐史的若干问题考证”中论及“杨文干事件”的影响时也曾经指出，如果不是李世民在此事件中使用到陷害李建成、并有机会置之于死地的手段，使李建成明白了李世民有不惜杀他以夺太子之位的“底线”，因此他也发了狠心跟李世民拼个你死我活的话，李世民在此事之前即使已经表现出多么野心勃勃，但若能于此之前及时表态不再争位，散尽部属，抽身事外，并非不可能得到李建成的认可。正是李世民的态度明确地表现了他的野心，使李建成明白到争权之事已经不可能再以和平手段来解决，才于此事之后开始大量使用直接谋害李世民人身性命的计谋。 　　 　　这一切，从另一侧面也说明，政治斗争都有一个逐步升级的过程，不可能一下子就突然之间爆发出喋血事件。拖雷之死不可能是谋杀，这就是最重要的明证。如果他与窝阔台有明争暗斗，在此之前关于这些争斗的记载不可能几乎是一片空白。联系到蒙古的其它争权事件，就更能显示出这一点来。如贵由与拔都相争，延续了很长的时间，有许多史料的记载。因此贵由之死被认为是拔都的毒杀，其可信性就远高于拖雷之死。因为不但当时贵由本来就是在讨伐拔都的途中，而拔都也已经领兵东进，准备迎击。再加上二人相争已是人尽皆知之事。总之是杀人动机、环境证据无不指向“谋杀”。相比之下，拖雷之死中的杀人动机是否真的存在，始终没有非常可靠的证据，环境证据也极其不充分，即使放到正儿八经的法庭上，也算不是上什么“审死官”的难判之案。 　　 　　当然，也有人会说，这可能是因为拖雷的后人夺权后，将相关的记载都抹得一干二净，不予记录。如果是这样说的话，那就没有任何可以考证的余地了。修改史书的做法不是完全没有，但说能如此清除干净，实在有点匪夷所思。做考证，我们只能基于这么一个假设：即史书的记载尽管不尽不实，但大体而言，仍是可信的。如果完全否定史书，那就没有任何做考证的根据了，考证的起点与依据都完全没有了。这样的考证，永远难以达成共识。因为找不到证据的人，总可以理直气壮地说：“因为我需要的证据都给抹掉了！”以那样的假设为讨论的起点，那就真是“审死官”了。 　　　　 　　（待续） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

nononono 乐望侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平东将军 好贴 3 功绩 509 帖子 2408 编号 6418 注册 2004-4-2

#32 发表于 2004-4-16 18:51 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 　　在拖雷死之前，最有可能说明拖雷有夺权之心的事件，就只有拖雷监国达2年之久，才召开选举大汗的忽里台大会，而且大会持续了40天之后才能达成共识。 　　 　　持“谋杀论”的史家因而认定“人们很难相信手握重兵又有监国之权的拖雷不会对汗位有所觊觎”。但史料的记载显示，那是因为当时的蒙古贵族上层有很多人仍然希望由拖雷来当大汗，拖雷费了一番功夫来说服他们。我想，马上又会有人指出异议说：“这你都相信？那显然是拖雷的后人在史书中美化拖雷之笔啦！就像唐史中美化李世民，说李渊一开始就想当他为太子，是他自己‘固辞’而已。” 　　 　　这一历史事件实际上包含了极其丰富的关于当时历史真相的信息，我们要仔细地一一加以剖析。首先，不管忽里台的召开被延迟是由于拖雷的野心，还是其他人的影响，它都说明了一个问题：即确实当时要求拖雷来当大汗的呼声很高，成吉思汗要窝阔台继任的遗命受到了很严重的挑战。因此，匪七所说的成吉思汗“对于整个蒙古族相当于天降神人，他的遗嘱是作为幼子的拖雷难以违抗的。”的推断是有问题的。如果大家对成吉思汗这个明显违背蒙古传统习俗的遗命真的是如此尊敬，难以违抗的话，又怎能容许忽里台的召开拖延了2年之久？会议上又怎会一时之间僵持不下，40天后才能有所决议？因此，这一切都说明，成吉思汗的遗命与蒙古的“幼子守产”的传统习俗相比，并不能构成强有力的、逞压倒性之势的合法性来源，最多只能算是并驾齐驱而已。我在前面的一些论述，也已经探讨了“幼子守产”风俗的问题，指出直到阿里不哥的时候这一风俗仍然有着强大的支配力，是汗位继承人合法性的天然源泉。 　　 　　其次，匪七说，如果拖雷“反叛，那么将面对其他三系的围剿，因为察合台、拔都都有做大汗的意思，巴不得有人把水搅混，拖雷兵力再强，也不可能同时与三系较量。”其后他又补充了很多关于拖雷军队数量虽众，但兵力不行的一些证据。但他提的证据都属于旁证，不能直接地证明就在忽里台召开的那一时候，拖雷的实力不如窝阔台。然而，在此我可以举出强有力的证据，证明拖雷就在那个时候的实力（这里所说的“实力”是综合了兵力和人心的“实力”，并不仅指兵力）绝对是强于窝阔台的。兵力的分析前面已经提到过（几乎是其余三支的总和的10倍），人心的分析其实刚刚才说过。 　　 　　但更有力的证据是，当时在忽里台会议上，窝阔台是说了“软话”的。（据“中国通史”的记载：“窝阔台曾推让于拖雷，说：‘按照蒙古人的规矩和习俗，幼子是家中之长，代替父亲并掌管他的营盘和家室。……我怎能在他活着时就登上合罕之位呢？’”）为什么窝阔台要这么说？如果不是因为拖雷当时占了压倒性的优势，形势明显于他有利，拖雷可以继承汗位似乎已经是确实无疑之事，窝阔台说这样的话可以说是极其不合理的。因为他明明有成吉思汗的遗命在身，他要争位就应该极力提出这一点，而不是提出于自己非常不利的“幼子守产”论。我们看到，后来贵由死后，蒙哥与窝阔台后人争位时，支持蒙哥的拔都就极力提“幼子守产”论，而窝阔台的后人就极力主张要遵守当年大家立下的要永远奉窝阔台的子孙为主的誓言。这正是因为当时双方的实力旗鼓相当，大家都不肯让步，因此都急于在“合法性”上争夺制高点，各自提对自己有利的标准。 　　 　　但窝阔台当时却不是这样，反而是主张起对自己不利的“合法性”标准，明显地反映出当时的形势其实是一边倒地有利于拖雷，窝阔台已经有了心理准备要输，已经抱着妥协的心态，打算奉拖雷为汗，因此赶紧表态效忠，以免招惹拖雷之猜忌，到他真的当了大汗时会来跟自己“秋后算帐”。 　　　　 　　（待续） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

nononono 乐望侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平东将军 好贴 3 功绩 509 帖子 2408 编号 6418 注册 2004-4-2

#33 发表于 2004-4-17 15:28 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 　　然而，就在如此形势极度有利于拖雷的情况之下，还是窝阔台当上了大汗。更进一步的是，如前所述，大家还立下誓言，不但要奉窝阔台为大汗，而且要永远奉窝阔台的子孙世世代代都为大汗。如果不是拖雷的决意相让，怎么可能是这样的收场？而拖雷在如此有利形势之下仍然相让，还跟大家一起立下了这样的誓言，表达了不但自己不会跟窝阔台争位，就是自己的子孙也决不与窝阔台争位的决心，窝阔台又怎么可能还对他有一分半毫的猜疑之心？更不必说，以窝阔台在历史上的表现来看，说他“宽厚”，还是颇为恰当的。因此在若干年后，说他竟然会在毫无预兆的情况之下，突然下手，毒杀拖雷，道理上无论如何都是说不通的。 　　 　　相反，拖雷的后人在夺权之后，却有很明显的动机要篡改历史（其实也没有真的篡改，只是有意地纵容人们作出如此这般的猜想），美化他们的夺权是为拖雷报仇，夺回拖雷一支的应得之物（汗位）。而且，蒙古的历史上确实多次发生过“疑似毒杀”的死亡事件，包括前述的贵由之死，及“中国通史”的一个注脚中提到过的窝阔台之死。贵由之死前面已经约略地讨论过，而窝阔台之死，其实很可能也是与所谓的“毒杀”无关，只是当时的窝阔台一支的人要推卸自己的责任，怕被人指责放纵大汗酗酒，以致酿此不测，危及国家稳定。事实上，史家认同窝阔台死于谋杀的也很少，比之对待拖雷之死的态度要持平得多。而窝阔台之死也说明，因饮酒过度而死，在蒙古贵族上层不算什么新奇事，可能这一家族就是有这种易于“因酒猝死”的遗传体质吧。 　　 　　（完） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#34 发表于 2004-4-17 15:29 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 　　nononono 于2004-04-03 17:16 　　------------------------------------------------------------------　　 　　kailash wrote: 　　幼子守产，或幼子守灶的风俗恐怕是与不断迁移的生活方式相关的。客家人也有类似的传统，即儿子成年或成家后，父母备炊具一副相送，从此分家。一般来说分家后仍与父母兄弟同居，但是经济独立，有能力的自己另建新家也受到鼓励。这样儿子相继成年后，最后剩下的家产归幼子所有，幼子夫妇及其子女负有奉养父母的责任。 　　另外东南沿海的渔民也有类似风俗。 　　 　　 　　其实我猜想“幼子守产”的风俗的目的是为了最大限度地保全所生下来的子孙。因为幼子显然是最缺乏自我保全能力的，把财产的大部分给了他，就是为了让他比较容易生存下去。 　　 　　但作为一种皇族权力的继承制度，它有着致命的缺陷。 　　 　　nononono 于2004-04-04 08:47 　　 　　kailash wrote: 　　你主要是从政权过渡的角度说，其实我说幼子守产制和不断的迁徙移动有关，跟你说的最大限度保全子孙并不矛盾。不过以财产来保证幼子的生存我不太同意。实际上在不断的迁移中，大家族的全族迁移不如核心家庭为单位来的灵活。这种儿子成年（成婚）即分家的做法有效地保证了整个大家族的生存，父母的生养死葬问题也得到了保障，而这两点正是汉族人最为重视的。客家人实际上是从五胡乱华开始不断南迁的正统汉族人，他们一反汉族的嫡长子继承制而改用幼子继承制，正好说明了这一点。 　　 　　-------------------- 　　嗯，有道理。 　　 　　我的解释本来也不是否定你的，是补充而已。不过我觉得你说的客家人的继承制度的变化很有说服力。 评论人：nonono11 评论日期：2004-4-6 15:30   作者：kingreader　回复日期：2004-3-25　18:03:20 　　我就知道他和郭靖关系不错 作者：nonono11　回复日期：2004-3-25　19:20:30 　　哈哈哈。 　　 　　很奇怪，我很推崇金庸小说，金庸小说中也多历史背景。但我对历史的兴趣全部都与金庸小说无关。对拖雷的兴趣，如前所述，最早来自董千里的“成吉思汗”一书，最后由香港电台的“中华五千年”促成。其实看当年的日记，那段时间我也在看“射雕英雄传”，一边看一边写读书心得，但对拖雷的兴趣与这书真的没有点关系。 　　 　　看“鹿鼎记”也是那样，看得如痴如醉，但对康熙这历史人物就是无论如何也感冒不起来。反而看了一个内地历史小说家写的“鹿角宝座的争夺”（主要写庄妃与多尔衮之间的权力斗争），一下子就对皇太极这个清帝感起兴趣来了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#35 发表于 2006-8-30 09:45 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由 chayichajin 于 2006-8-17 21:54 发表 这里是炎黄子孙的论坛怎么搞些鞑子干什么? 按这么说，元朝的时候中国不存在了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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