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标题: 《大唐风云录》杂谈, 从最爱“倚天”中拆出
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happytime
于2004-06-23, 9:58:57发表
kesin可以写李渊,这个人物也有很多可以挖掘的地方。
而且李渊的人生比李世民来说圆满得多,个人生活,个人享受与事业需求平衡地比较好(当然最后世民发动政变,这也是他生平最大的憾事),而且他的性格相对世民来说也比较接近于普通人。
MM自己都有那么感想了,还不如MM自己写哩。
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发表于 2004-6-23 10:21
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kesin
于2004-06-23, 10:14:47发表
你没写的而又值得写的也没剩多少人了,我确实打算先写下李渊的,不过还得等到下星期。
既然kesin有心水,那就kesin写吧。
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发表于 2004-6-23 10:33
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happytime
于2004-06-23, 10:21:38发表
在他心中,燕儿只是曾经交往过的一个好女孩,从个人良知上来说,世民当然不愿意欺骗她了。但从政治角度来说,也许有更好对待燕儿的方法,他应该光明正大地向燕儿求婚,说词只需是:我喜欢你。“我喜欢你”这一点算不上是骗人吧,他和燕儿交往了这么久,肯定有一定程度地喜欢对方。而以“我喜欢燕儿”这个理由来告知吉儿,吉儿也许会不舒服,但也不会有太大的反映吧,毕竟世民曾长久地和燕儿在一起过,娶燕儿也有一定程度的合理性。
燕儿和吉儿的政治智慧都不高,肯定猜不出隐藏的含义。
呵呵,如果他是这样会说话,那这小说中的李世民就不是这小说中的李世民,而是“玄武门”中的那个李世民啦。
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#424
发表于 2004-6-23 14:36
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happytime
于2004-06-23, 11:09:03发表
我对《大唐》的任务算是彻底完成了,可以学杨威利领退休金舒舒服服地过日子啦。
侯君集那个补充还没写啊,怎么就退休了?
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#425
发表于 2004-6-23 14:38
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MM,我给你在我的BLOG里专门开了这个贴子。
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发表于 2004-6-23 14:56
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金刚捣锤
于2004-06-23, 14:46:05发表
四不专门用这套办法来套别人的作品, "我在BLOG给你开了个专贴"
哇,你怎么这么说我啊,我是觉得真的写得好,而且有体系性,也有希望续完的贴子,才会专门开贴子的啊。
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#427
发表于 2004-6-23 15:04
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happytime
于2004-06-23, 10:21:38发表
而以“我喜欢燕儿”这个理由来告知吉儿,吉儿也许会不舒服,但也不会有太大的反映吧,毕竟世民曾长久地和燕儿在一起过,娶燕儿也有一定程度的合理性。
你这样推测,是太高估了吉儿的承受能力,又太低估了李世民对吉儿的重视程度。自洛阳宫中对吉儿“失而复得”之后,李世民不会愿意做任何有可能“气走”吉儿的事的。
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happytime
于2004-06-23, 10:47:30发表
李渊的错误在哪里,错误就在“把所有的鸡蛋放在一个篮子里”
MM这篇的分析,说明MM可以去当政治家了,呵呵。
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发表于 2004-6-23 15:08
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happytime
于2004-06-23, 10:47:30发表
另外,李渊一定要建成继承大统的话,应该让其建立一定的威望。合适的时候可以让建成建成任主帅,但只是挂个旗号而已,跟在建成后面的应该是类似李靖这种真正有才的人,而且要赋予对方真正的统帅大权。打胜以后,功劳归李靖这种人(实行内在安抚政策,给予其实际的好处),外在的名声给建成,让建成建立一定的声望。当然,李渊这样做的话,会使得世民极其不平,在巩固建成地位的同时,可能更加激发世民的野心。
我倒觉得,如果从一开始李渊就这样做的话,李世民很可能就不会生出野心来,尤其是如果李建成—李靖这一搭档与李世民这两支军队平分了平定天下的主要战役的话,李世民虽然也有声明与功勋,但形势不会有利到激发出他的野心出来。这样的话,李世民很可能只会以一代名将而留名史册,顶多与李靖齐名。
不过历史不可以假设,YY罢了。
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happytime
于2004-06-23, 10:54:00发表
“玄武门”中李世民个人良知底线设得太低,整一个卑鄙无耻的家伙。
我想燕儿碰到这个李世民,不会喜欢他的。
不过想想也不一定,燕儿很单纯的,说不定会上当受骗。
这小说中的燕儿比较像“玄武门”中的常婉,但当然她没有常婉那样爱勾三搭四,但也没有常婉那样的政治头脑(“玄武门”中的常婉政治头脑也不是很好,但至少比燕儿强,而且到后来学习得很快)。
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happytime
于2004-06-23, 11:33:03发表
不错,李渊就是怕大权落入外姓,这点我看过资料。
不过这点本身值得商榷,古来开国皇帝不一定要用本姓人来打天下,只要对军事人才驾御地好,一样能成大事。
这是李渊的本性决定了的,所以MM和kesin说的都没错,只不过kesin强调的是李渊这一具体人物的性格对情节如此发展的决定作用;MM强调的是李渊如果不是李渊,事情本来可以不弄成那么糟。MM是在YY历史,是在做虚拟历史的游戏,就像当初Q君YY武牢之战中窦建德如果不是那么蠢的话,这场战争的结果会不会有根本性的不同。
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happytime
于2004-06-23, 11:33:03发表
再说李渊不是出身于皇族,不是天生的皇帝,与家人感情的深厚度甚于皇族人员,而且一开始不会纯粹从政治角度出发,对家人的狠辣程度不及皇族人员。
我看历史书,皇族人员杀起亲戚来,眉头都不皱一下的。李隆基不是一天之内杀了好几个儿子吗?
MM这一分析是一针见血的。其实李渊和李世民都有这样的问题,他们其实并不是皇族的出身,对于宫廷之中的政治斗争其实都不是那么习惯,本性不是那么残忍,这是他们进退失据的根本原因。
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happytime
于2004-06-23, 11:37:24发表
李世民所谓的超级成功一定都不幸福,最后他自己也难过的紧。我一直觉得世民性格是有缺陷的,(天才的缺陷?),这种人不论成功与否,都是拥有一个比较痛苦的人生。
这样的人物才适合做现实主义的作品的主角嘛。就如“天龙八部”,你说是段誉、虚竹这些没有什么内心挣扎的人物更打动你,还是萧峰这一时时天人交战的人物更打动你?
至于历史上的李世民是不是这么一回事,那就见仁见智了。
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happytime
于2004-06-23, 11:43:41发表
这部小说最大的成功就在于各个人物的性格刻画地很鲜明,深刻。
至于情节来说,并不算很精彩,尤其是争权部分的情节写得不算是很好,不过这段到是最出性格的地方。
战争部分的情节描写很不错啊。至于争权部分,这要看你怎么比了。如果就以描写过李氏兄弟争权的作品而论,我没看到还有哪一部比这部小说的描写更丰满曲折的了(“玄武门”一书的描写其实很单薄,司马紫烟的“风尘三侠”就前面部分来看,是有能力写得曲折的,但这部小说又没有写完,而且我提到过那本小说有一个如何让李世民的性格发生转折的困难)。但如果放在所有兄弟争权的小说描写中比较,这部小说当然是“小儿科”得很。不过,纵观历史,李氏兄弟争权在所有兄弟争权之中,本来就不是特别激烈残酷。
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发表于 2004-6-23 15:23
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happytime
于2004-06-23, 11:53:28发表
不知道历史上的李世民在玄武门政变后是因为象《大唐》中的良心不安才引发的恐惧(夜夜恶梦),还是因为怕遭到报应才恐惧的。
如果是后者,那么他就是这类人:一个小偷因为偷盗而被抓,他深感不安和悔恨,但他的悔恨不是因为自己偷了东西,而是因为他即将被惩罚。
这一点,可还真不好说。史书提供的表面史料太少,难以作推断。喜欢李世民的,可以主张“大唐风云录”所采取的立场(所以这充分证明其实这小说的作者是很喜欢李世民的);不喜欢李世民的,可以主张你这里说的后一立场(这类人通常会认为李世民很虚伪)。
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#436
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金刚捣锤
于2004-06-23, 15:31:20发表
论史还要出史,看史不是把自己变成阴谋家, 何况人性是不会因为看书而改变的.
前半句很同意,后半句觉得很难说。我喜欢大气的作品、乐观的人生观,我不知道这是因为我最初就接触金庸小说,所以它们塑造了我这种性格,还是因为我的性格本来有这样的倾向而所以对金庸小说特别有亲和力。
但不管怎么说,我觉得金庸小说对我的意义肯定超过了纯粹的文学作品。高中时期曾沉湎于悲观主义之中,如果不是金庸小说,我觉得我不能摆脱出来。
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#437
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金刚捣锤
于2004-06-23, 15:40:38发表
看来,四不最爱倚天的根源,终于到现在被挖了出来.,
要说豪情,要说儒家的入世思想,实际上倚天都写的很多.说射雕是儒,神雕是道,倚天是佛道, 是太片面了.
蝴蝶谷中举火燎天, 光明顶上独当六强, 受感染的,不仅仅是四不一人.
也不仅仅是“倚天”对我有这样的影响啊,“天龙八部”、“笑傲江湖”等等,虽然都是悲剧,但都充溢着豪情壮志,是一种古希腊式的悲剧。古希腊式的悲剧不是悲观主义,恰恰是使人激昂奋发的——命运可以击倒人的肉体,击不倒人的意志。(金庸在“袁崇焕评传”中也很直接清楚地表达了类似的思想,证明他所创作的悲剧,是与古希腊悲剧一脉相承的。)
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发表于 2004-6-23 15:54
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happytime
于2004-06-23, 15:44:22发表
再次yy一下历史。
我觉得如果有人提点李渊“所有鸡蛋放在一个篮子”里的后果,李渊可能会一定程度上更改他的政策。
如果有人一早提点李渊世民的危险性,早点处理掉世民,他是不会答应的。毕竟世民是他心爱的儿子,他不忍心在情况未明时候下毒手,他会害怕错杀。
李渊作为父亲的形象是很不错的,比世民强一千倍。
建成是三兄弟里面李渊喜欢程度稍低的一位,但实际上他对建成也是很好的。
如果是历史而非这部小说来说的话,其实早有人提醒过李渊的了。刘文静之死显然与李渊给李世民一个警告有关,而后来也有李元吉于玄武门事变前夕请李渊削李世民王号之举,李渊本来答应了,给陈叔达一劝,又改变主意了。
你后面说的李渊对三兄弟的感情,却是以小说的设定为基础的。以历史来说,李渊应该对儿子们都没有特别偏心谁,他支持李建成是因为“立嫡以长”的古训,而且李建成也确实不是什么无德无才之辈(我指历史上的李建成,不是小说中那个);他不忍杀李世民,是因为李世民确实有才有功。他总是想在两兄弟之间一碗水端平,尽量做到公正,结果最后是两碗水都打翻。
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happytime
于2004-06-23, 15:53:00发表
nono,你为什么高中会沉湎在悲观主义里呢?很奇怪耶,这个年纪的孩子都是活力充沛的,再加上你们那里高考的压力并不算大,应该活得更开心才是呀。估计nono是个早慧的少年。
就是因为那个时期看了特别多尼采、叔本华之类的哲学书,受了影响啊。
另一方面,是因为当时否定了初中时那“又红又专”的学校灌输给我的思想,但又找不到可以填补这一真空的思想(当时开始看自由主义方面的东西,但还没有成为精神支柱),于是觉得失去了信仰,恰恰又看到尼采那句“上帝死了”,觉得特别有共鸣。
看那时的日记,有一句特别能说明问题,大意是指,我离开了原来的道路,走进思想的荒野,这里的空间很大,但我看不到道路,不知道方向在哪里。所以徘徊来去,焦灼不安。
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happytime
于2004-06-23, 16:07:25发表
原来如此呀,那个时候我被考试给搞昏了头,每个月都要月考,要排名。平时也有小考,再加上中考,期末考,我的时间都用来考前的看书和考后的疯玩。
根本没有时间和兴趣去看什么尼采。当时从不思考,呵呵!
呵呵,那确实当时我没有那么多考试的说。
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金刚捣锤
于2004-06-23, 16:51:33发表
尼采和叔本华的东西,我不建议在年纪太轻的时候读,因为自己的人生观还没形成,很容易被带到悲观的上面去, 康德美学也是年轻人不合适的.
倒是读点四书五经的儒家经典,或者黑格尔比较好.
点头点头。我也觉得是这样,如果不是金庸小说,可能我也摆脱不出来。
曾经有一次去探望初中时语文老师,她说起现在学校里有一个学生跟当年的我很象,读书很多,思想早熟,喜爱哲学。当时我就说,这恐怕不是件好事,年纪太小,没有形成坚强的人格,缺乏坚定的信仰或精神支柱,很容易会被哲学卷进去,产生悲观厌世的情绪的。那语文老师惊呼我怎么会对他的性情猜得这么准。她说这学生与我不同的是,他的成绩很不平衡,喜欢的语文科就学得很好,其它科目就不行,于是心理更加不平衡,愤世嫉俗之心更盛。这类“单项天才”是很危险的,在其它方面的失意,会加重他的自卑心理。但他又在某一方面很厉害,于是又不能相信自己是不行的。于是自卑与自大交错主宰,很容易会导致人格分裂。在自己擅长的领域以更加倍的自大来弥补自己在其它领域上的自卑和缺失。
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happytime
于2004-06-23, 16:34:25发表
我觉得吉儿和郭芙很相象,一样的神经质,一样的自以为是,一样的害人不浅,一样的烦躁不安,一样的与周围人群格格不入。适合他们的丈夫也是一样的,必须是宽厚之人,突利和耶律齐在这一点上很相似。
郭芙的自我意识没有吉儿那么强,所以她只是迷迷糊糊地觉得不高兴,痛苦紧张倒是不至于。
自我意识越强,但又缺乏坚强的意志与坚定的信仰的人,精神会很痛苦。记得以前看电视,采访一个在火灾中烧伤严重的妇女,记者问她为什么经历了这么惨痛的遭遇还那么坚信上帝,为什么她能克服信仰动摇的困难。她回答:“因为我发觉没有信仰更困难。”
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呵呵,MM现在可以说有“快笔”之称了。
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happytime
于2004-06-23, 19:29:37发表
世民喜欢侯君集除了爱准其才外,可能还有着潜在的心理原因。世民一心只做大事,身边大多数是有才且忠义之人(所谓忠义,起码表面如此),这些人很少会露骨地溜须拍马,因为他们觉得这是小人或者无用之人的举动。而爱听谄媚之言是人的本性,古来不少皇帝会专门安排一个弄臣供自己解闷(裴寂之于李渊大体如此),而以世民的个性,身边不会留无用之人,但侯君集既有用,又能让其情绪舒畅,何乐而不为呢?
这一点挖掘,很有意思。我记起“通鉴”里好像有一条记载,是李世民重用一个小人(名字忘了,但印象中他是很有名的奸臣),魏征警告了他,说的理由就是你这里所说的,即指出其实不是这小人有才,而是他敢于“乱咬”,于是被人孤立,只能向主子效忠,所以被主子所喜。柏杨还特地写了一段“柏杨曰”来表示了一通赞同。
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侯君集的心理变化其实很值得一写。大致有三阶段的变化:第一阶段是开始时他觉得自己立了很多大功,虽然受到宠信,却不能被公开地赞扬,感到委屈,乃至怨恨。
第二阶段是然后他又发现自己越来越受到宠爱,虽然别人不能明白,但已经开始奉迎他,于是他又觉得释然了,又对李世民感激起来。而且,这时(武牢之战时)他在李世民面前表现得很谦逊,很懂得不居功自傲(尽管房玄龄等人有不同的感受,觉得他骨子里有一股“小人得志”之态),如李世民虽然把想出“牧马之计”的功劳归于他,他拼命地推搪,不肯承认。
第三阶段是李世民登基后,他开始得意忘形了,一方面功劳太大,被李世民猜忌时不懂像李靖那样不加申辩;另一方面又嫉妒李靖,想尽办法排挤他,在李世民面前说他坏话,很不明智地为自己树立敌人;再一方面是很不谨慎地把自己怨恨李世民之心向别人透露,反而为李世民所掌握。最后更愚蠢地参与李承乾那绝无可能获胜的变乱,自招灭亡。
至于历史上的侯君集,据说他临死时仍然不承认自己有谋反之心。柏杨在一篇专门谈功臣被诬以谋反冤杀的散文中,说到唐初时就专门举了他这个例子,所以很可能他真的是被冤枉的。这有待考证。不过有关的史料很少,可能不容易勾沉出真相。
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happytime
于2004-06-23, 19:42:20发表
我没读过“通鉴”,前些日子下载了一个看,古文实在看的头痛也,跟看外文差不多。
“通鉴”的古文其实挺浅白的,我觉得比“西游记”之类的所谓古代白话小说还容易看明白。而且“通鉴”的文笔很优美,金庸也曾赞叹说很盼望能达到那种优美的境界,但可惜达不到。金庸这句话,我觉得是真心话,不是假谦虚的。“通鉴”文笔之美,与“史记”是不同的风格,可谓各擅胜场。
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happytime
于2004-06-23, 19:42:20发表
看来我也得买柏老的白话版来瞧瞧,想在网上下载一个,可惜没有。
柏杨的翻译很不好,还是看原文的好。
有个朋友跟我说起过,以前他看“红楼梦”,觉得看不懂,后来看了一段时间金庸小说,再看“红楼梦”,发现文字好懂多了。或者你应该先有一个阶段性的渐进,先选一些白话程度比较强的作品,慢慢地增加古文的难度。
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happytime
于2004-06-23, 19:48:46发表
他的怨恨之心我一定程度上能理解,但他加入承乾的叛乱队伍实在有可疑之处,摆明是难以成功的嘛,他难道认识不到。
我也是觉得这里有疑点,所以不能否定柏杨的说法。柏杨那文章不是考证,只是借古讽今,他说侯君集当时对行刑的人说:“我怎么会谋反。”柏杨就讽刺地说:“问题不在于你会不会谋反,而在于主子认为你会不会。”
后来我翻查了一下“新唐书”还是“旧唐书”,发现记载侯君集临死时的话是相当桀骜不驯的,固然是不承认有谋反之事,也不像柏杨引述的那样带有哀求的语气,而是相当激愤与不服。这种语气就更令我觉得起疑。当然,有些人做错了事,仍然不觉得自己有错,这种心态也是有的。
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金刚捣锤
于2004-06-23, 19:55:31发表
在文字上,我倒是比较推崇古文,言简意赅, 现在把文法西洋化以后, 翻译起来倒是容易多了,实际上中国文字的魅力,已经失去了很多.
对,古文简约有力,很有美感。不过,说到便利交流,表达准确,确实还是白话文比较好。古文有艺术美,但比较缺乏科学的严谨性,容易产生歧义。
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happytime
于2004-06-24, 7:55:24发表
nono好象对心理学很有一套嘛,是多年观察生活自己总结的结果,还是看过很多心理学著作然后观察生活进行验证的结果。
这个嘛,其实是看小说看出来的本事。看小说时,自然而然会通过作者的描写去猜这个人物的性格特征是什么,然后在这样的性格特征下情节如何发展才合理。当然,优秀的作品才能做到人物与情节吻合得丝丝入扣,人物性格主导情节发展,而不是为了情节曲折而扭曲人物性格,这当然又是金庸小说的功劳了。
至于心理学的东西,看过一点弗洛伊德的书,但他都是以精神病患者为案例,常人虽然是会有类似的心理状态,却不会如此明白地显露出来的。看人要看得准,困难恰恰是正常人都会掩饰自己真实的心理状态。
其实所谓读心术,并不是那么困难的。
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