再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力 - 三国史话


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发表于 2006-10-19 16:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-19 16:47 发表

……江东的经济基础太差，……

江东经济基础差到什么程度倒难说，不过就孙家那剥皮敛财的狠劲来说，即便江南经济基础好也不够他祸害的。

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发表于 2006-10-20 07:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-19 17:13 发表

京口往东的地方在东晋郗鉴的经营下才慢慢繁荣起来，三国时按《元和郡县图志》的记载叫：“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”孙家不剥皮敛财我估计连政权都很难维持。

吴王濞能“即山铸钱，煮海为盐”，到了孙权时代多了荆南数千里却只能铸当五百、当千、当二千、当五千大钱了。

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发表于 2006-10-20 16:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-20 09:44 发表
“即山铸钱，煮海为盐”说的无非是铜、盐之利，并没有涉及农业和人口。这是汉景帝时代的事。
由于在汉景帝治下吴王“即山铸钱”实际上就相当于现在的制作伪钞，这个基本上是无本生意当然比较容易暴富。“煮海为盐”就相当于贩私盐，贩私盐的在中国古代一向是严厉打击对象，和发行伪钞一样属于暴富产业。
东吴政权当然也可以“即山铸钱”，不过东吴政权的“即山铸钱”就是发行正规货币了，也学吴王那么干铸多了结果就是贬值。“煮海为盐”到了东吴政权这边性质也发生了质的变化，东吴政权“煮海为盐”本身就是是官卖而非私售。

所以拿汉景帝时期的吴王做例子类比孙吴不大恰当。两者虽然做同样的事，但性质却完全不一样。

“即山铸钱，煮海为盐”说的无非是铜、盐之利，并没有涉及农业和人口。这是汉景帝时代的事。
————人口，史书中有记载。农业，钟离牧种稻的时候还能种出差不多稻米亩3斛（这个不太准确，毕竟永兴的位置有点……），若按粟米3斛折算相当于亩谷5斛，而仲长统明确说“今通肥饶之率，计稼穑之入，令亩收三斛，斛取一斗”，在汉代与税收连续计算的记载中都是谷，可见农业未必比中原落后多少——当然，仲长统说这话时中原的农业生产破坏已经非常严重了。生产发不发达未必完全是理由，越号霸王，诸侯皆惧，最后还是为同属于江南的楚所灭，也没看到“饭稻羹鱼”的楚、吴、越比其他诸侯差多少，怎么到了孙权这里就不成了？不至于是被孙家搜刮得到了东晋时期还没缓过劲来吧。

由于在汉景帝治下吴王“即山铸钱”实际上就相当于现在的制作伪钞，这个基本上是无本生意当然比较容易暴富。
————当时不禁止民间铸造货币，所以谈不上伪钞的问题。吴王能铸造，邓通也能铸造，汉廷更能铸造，没有真假那一说

“煮海为盐”就相当于贩私盐，贩私盐的在中国古代一向是严厉打击对象，和发行伪钞一样属于暴富产业。
————盐官营是武帝时期的事情，景帝时期没盐管制那一说。

东吴政权当然也可以“即山铸钱”，不过东吴政权的“即山铸钱”就是发行正规货币了，也学吴王那么干铸多了结果就是贬值。“煮海为盐”到了东吴政权这边性质也发生了质的变化，东吴政权“煮海为盐”本身就是是官卖而非私售。
————嘉禾五年孙权铸造当五百大钱的时候可是让民间献铜的，标准五铢是1斤铜五铢80钱，但是交给孙权后6斤铜都换不到1个当五百大钱>_<盐政三国时三家都是专卖，从中牟利，算是对东汉废除盐铁专营的修正吧。

从考古结果看孙家的大钱在流通领域里驱逐良币（五铢），出土比例中当五千忒少（可能是铸造少，毕竟这玩意太BT，现在传世10枚左右吧，每枚价值8—10万RMB），而当千、当五百的比例远远高出五铢，这说明两种货币中良币已经不能正常流通。同时孙家政权大幅度打压物价，孙家在嘉禾四年底五年春官价（购价）米石1500—1600，五年春开始铸造大钱（当五百），五年底六年春的官价（购价）米石770——1300，并且嘉禾五年的税收记录中布折米、钱折米的比例大大增加。嘉禾四年的税收匹布折米2石，嘉禾五年的税收匹布折米2.4—2.5石，这两年的旱情十分严重，自嘉禾四年十月到嘉禾五年夏雨水稀少（吴主传记载“不雨”），肯定不是粮食产量增加使得米价的市价下降，那会是什么？答案简单：强行用低价（官价）变相在民间搜刮粮食。吴国百姓（主要指承担国家税役的自耕农）在土地兼并还不算太BT的嘉禾四年、五年中要承担将近土地收成50%的税米、杂米，还要承担人头税（其实这个不太多），通关税（不是对外贸易进出口关税），调役（高敏老先生认为吴无户税，暂不讨论户税有无的问题，但是调役是有的），除徭（呵呵，有徭役有调役，史上一绝！），还要随时被征调（就是官府用官价[购价]强行收购民间物资，“剪刀差”？），想想那些生民的艰辛，剥皮匪盗就是那回事，不要拿“孙家不剥皮敛财我估计连政权都很难维持”来遮掩。

[ 本帖最后由死间无名于 2006-10-20 16:44 编辑 ]

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发表于 2006-10-21 07:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-20 18:20 发表
关于钟离牧的例子在《“选精”、“集粹”与“宋代江南农业革命”》中有所论述。

如果只凭一两个高产记录就能断言一个地区亩产量普遍很高，那么就会得出该地区的亩产量在几百年、上千年中都没有变化可言的结论来。就江南来说，早在孙吴时代就已有亩产3石的例子（折为宋制相当于亩产1.3石）（注：据《三国志》卷六○《钟离牧传》，会稽钟离牧在永兴种稻田20余亩，以稻与县人，县人"率妻子舂所取稻得六十斛米"，以还牧。换算为宋制，相当于亩）产1.3石米（换算标准参见李伯重《唐代江南农业的发展》，第10-13页。），比上述南宋常熟、嘉定、平江府的学田、职田和官田上的绝大多数亩产记录都要高出很多。但是难道我们可以据此认为孙吴时江南的亩产量就已超过一千年后常熟、嘉定、平江府的亩产量水平了吗？可见，选取一两个例子作为代表来评估一个地区的平均亩产量是十分不妥的。

吴是两个半州，人口与蜀大致相同，经济能力如何就一目了然了。这些记载比用吴越称霸做例子直观多了。

还是那句话：吴王属于“私铸钱”造伪钞，东吴政权铸钱属于国家发行货币。私人或某个团体可以通过制造伪钞的方式暴富，一个国家却不可能用滥发货币的手段来增加财富。货币只不过是商品交换的媒介，增加货币不能增加社会总的财富量，货币过多会引起货币贬值物价飞涨，这是最简单的经济学常识。
景帝没盐官也改变不了吴王卖盐是贩私盐的性质，相对景帝政府的官卖性质吴王就是私售。

就你罗列出的种种现象恰恰是因为孙吴经济紧张而不得不采取的手段，光看见孙吴政权剥皮敛财却不去再问一句孙吴政权为什么要剥皮敛财，这种看历史的方式流于表面太过肤浅。

首先正常的亩收米3斛折算到现在不过亩产110——120斤大米而已。而且那个宋制换算本身就出了问题，吴用汉斛（吴平斛不计），3斛折宋石0.8955石，折宋斛1.791斛，宋代1亩折0.9市亩，吴亩大约为0.7市亩，对应折算为宋制亩1.15石，宋代水稻产量见下：

宋仁宗时，范仲淹在奏议《答手诏条陈十事》中说：“臣知苏州，田出税者三万四千顷，中稔之利，每亩得米二石至三石。”
朱熹在《奏救荒事宜状》中说：淳熙时浙东路绍兴府六县“每亩出米二石”。
方回《续古今考》说：“余在秀……望吴侬之野……皆佃户。……假如亩产二石或三石。姑以二石为中。”这“二石”或“三石”也是指米。

可见宋代的水稻产量远远高出钟离牧种稻那时候。

吴是两个半州，人口与蜀大致相同，经济能力如何就一目了然了。这些记载比用吴越称霸做例子直观多了。
————人口用不着加加减减，《晋书·地理志》：孙权赤乌五年，亦取中州嘉号封建诸王。其户五十二万三千，男女口二百四十万。”，赤乌五年，是曹魏正始三年，西元242年，离孙家班“一片降幡出石头”收摊大吉还有38年。

还是那句话：吴王属于“私铸钱”造伪钞，东吴政权铸钱属于国家发行货币。私人或某个团体可以通过制造伪钞的方式暴富，一个国家却不可能用滥发货币的手段来增加财富。货币只不过是商品交换的媒介，增加货币不能增加社会总的财富量，货币过多会引起货币贬值物价飞涨，这是最简单的经济学常识。
————
为什么物价飞涨后孙家的官价收米却被大幅度打低？——社会财富没增长，但是官家的财富却增长了。换句话说孙家是国家铸造伪钞发横财。
为什么两年后也就是铸造当千大泉的那年孙权给朱桓料理丧事就给盐让其发丧，而不是给钱？——谁要啊，那破玩意糊弄毫族大家糊弄不了，糊弄老百姓也是勉强——故吴地墓葬中出土的其他势力钱币可也不少，可见大钱信誉之差，连自己的属民都不认。

就你罗列出的种种现象恰恰是因为孙吴经济紧张而不得不采取的手段，光看见孙吴政权剥皮敛财却不去再问一句孙吴政权为什么要剥皮敛财，这种看历史的方式流于表面太过肤浅。
————肤浅不肤浅总比那些不愿意面对剥皮匪盗的事实强得多。孙家为为什么要“剥皮敛财”，答案明确，就是和豪族大家抢夺社会财富，比谁抢得多，谁钱多谁说话声音就大些。孙家班不去从根本上解决豪族门阀的问题，只能拿小老百姓做挡箭牌了。所以说剥皮匪盗就是剥皮匪盗，用不着遮掩。

[ 本帖最后由死间无名于 2006-10-21 08:00 编辑 ]

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发表于 2006-10-21 07:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-21 00:11 发表

再算也得不出吴蜀大人口相当来啊. 你那算法可是28万与30万的相当, 28与38能用相当来论述不?~`

蜀国初期没做过调查, 可是不代表华阳国志里地理志对刘焉刘璋时期没做过调查哦~~ 如果蜀拿着荆州, 人口就当然跟吴国还能比一比, 不会少很多. 不过丢了荆州之后, 蜀国比吴户数上就少了近10万, 更不用说口数了.

孙叔（权字之误）赤乌五年，亦取中州嘉号封建诸王。其户五十二万三千，男女口二百四十万。——晋书·地理志

这个记载明确，用不着拿计算器算，当年战盟的老师傅马羽信乡写了篇《怪哉所谓东吴户口问题》，可以找一下参考参考。

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发表于 2006-10-22 08:59 资料短消息看全部作者

别拿《晋书地理志》当挡箭牌，如果按东吴户五十二万三千来算，曹魏和蜀汉在景元四年的一个六十六万户一个二十八万户的记载，我也只能说这两国领导确是英明。不加加减减用多方材料相互印证，用这么单细胞的历史分析方法倒也少见。要论人口不妨再给一个数据进行参考，按《宋书地理志》记载原吴地户数为四十七万三千一百四十二，其结果反而少于《晋书地理志》。如果以《晋书地理志》为准，两晋多年发展包括北方流民南迁的成果只好喂狗了。
————陈朝国土最小，陈宣帝时有户六十万，隋灭陈，得陈户五十万，男女口二百万。二八○年，西晋灭吴，得吴户五十二万，男女口二百三十万。陈朝地比吴国略小，陈亡时户口也略少，自吴亡至陈亡，中间经过三百余年，户口似乎一点变动也没有。……东晋和南朝的户口数过度不合实际，原因主要在于士族享有特权。东晋元帝依靠士族立国，法禁宽弛，列入《百家谱》的士族固然特权最大，不入谱的北来士族以及东南原有的士族，也各享特权。这种特权之一是“挟藏户口，以为私附”，即并若干户为一户，士族出名作户主。户主势力愈大，所附私户数也愈多。
——以上为范老的中国通史。不知道人口喂谁的可以长长见识，以免连士族匿户都不知道。

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发表于 2006-10-22 08:59 资料短消息看全部作者

大钱信誉差就差吧。刘备也干这样的事，可见当时为普遍现象：“初攻刘璋，备与士众约，若事定，府库百物，孤无预焉。及拔成都，士众皆舍干戈赴诸藏，竞取宝物，军用不足，备甚忧之。巴曰，易耳，但当铸直百钱平诸物价，令更为官市。备从之，数月之间，府库充实。”
敛财，敛财，没钱则军用不足，哪个政府不敛财。
————俺就知道一说大钱你准会拿这个来遮掩，没错，蜀汉也用大钱了，不过从考古结果看蜀汉的大钱在流通领域里并没有驱逐五铢良币，形成大钱小钱同步流通，而且蜀汉直百在魏吴境内挖出来的也不少（朱然墓里就有），同样是发大钱，信誉好和信誉坏可不一样。

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发表于 2006-10-22 09:00 资料短消息看全部作者

孙吴的问题出在哪里，仔细读书比什么都重要：“数兴军旅，倾竭府藏，兵劳民困，无时获安。”华覈上书虽然在孙皓时期，但吴国频繁用兵的问题是从孙权时期就存在的，可以说是贯穿整个东吴的历史问题。想要让孙吴解决豪族问题的说法太搞笑了。三国时期魏蜀吴哪个国家不是靠豪族支撑的，解决豪族问题相当于自毁政治基础，这么天才的主意也就只有完全不了解当时社会状况的票友才提得出。给东吴帖上一个剥皮匪盗的标签从此不再思考更深层次的问题，适合于业余层级的吵架。三联为吵架就干过这么无聊的事情，让人看了笑掉大牙。
————经济基础决定上层建筑，经济领域扩张必然体现在政治上的扩张，千古一理。连这个都不懂就拿华覈上书来说事，华覈上书、陆某大论，谁也不说豪族问题，因为他们同样是豪族在朝廷的代言人，只想平平安安的在江南剥皮百姓而已。三国时期完全靠豪族支撑的国家只有孙家班，豪族对吴的影响之大蜀、魏加在一起也望尘莫及。为什么别人都能解决的问题（当然，不是彻底解决）到了孙家班这里没解决？孙权本人不是不想动豪族，你的看法就是杀了算了，问题就解决，孙权本人还没那么傻，铸造大钱的同时设盗铸之科是为什么？普通小老百姓能有本事铸造货币？那打击的目标是谁？孙权采用的就是从经济上打击豪族，但是具体手段不对，他是在限制豪族发展的同时大规模搜刮社会财富，以取得经济上的优势，结果被豪族成功将祸害转移到老百姓身上，把自己的损害降到较低的水平，并且使孙家班形成剥皮匪盗之实。虽然孙权在短期内搜刮到大量财富（赤乌三年就有储备开仓赈济了），但是由于手段太过火，其后果是恶劣的：吴的政府信用完全丧失，货币制度自此崩溃，以至于在收摊大吉的时候竟然连金银储备和布帛储备都没有（布帛在三国时期是真正的硬通货），孙皓是最能花的，但是也只有花金银、花布帛（买狗的计价都是用帛换算的），再想拿大钱糊弄人，或者是用类似手段打击豪族已经行不通，根本原因就是自耕农——国家税役的承担者已经根本信不着那玩意。在这种情况已经发生的条件下孙权才被迫以极端手段和豪族摊牌——别以为二宫构争那么简单，太子和鲁王之间没有胜利者就从根本上说明孙权是醉翁之意不在酒，实际上孙权眼里谁继承帝位都无所谓，但是统治根基上的问题必须解决。大批吴FANS说孙权老年出现昏庸，实际上俺看他是从嘉禾三年以后才真正明白过来，做点明白事（可惜手段糟糕），直至会稽王时诸葛恪被杀，打击豪族才终结——没有豪族的支持用宫廷阴谋诛杀太傅可能么？若是豪族支持太傅借孙峻几个胆子他也不敢！

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发表于 2006-10-22 09:00 资料短消息看全部作者

最后说你引的那段宋代产量的计算根本的计算原则错误，宋代的地租有定额租和半分租两种基本形式，斯波教授的《宋代江南经济史の研究》中有一个表格，表中最低的地租是0.15石（无锡），最高的是2.25石（吴），跨度极大且内容广泛，但是都没有明确说明是半分租还是定额租，可以肯定的是义田、寺院田、学田都是定额租，其他如果不明确说明就很难参考。只能说假定是半分租其产量应该是多少多少，而并不能直接说明产量就应该是多少多少。

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发表于 2006-10-22 09:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-10-22 08:51 发表
同样的刘备在成都的做法,不见的高明,但那时也没有了其他应急的出路,统治集团也明白是短期行为,此后不见再用,蜀汉虽然蒙娘娘拿去和东吴比敛财,但倒是蜀的五铢钱流通到了吴国人手中当货币使用.蜀汉敛财敛到吴国人头上了

这句错了，蜀汉直百不是短期行为，贯穿了整个蜀汉政权，但是据考古结果表明蜀汉的直百和传形五铢两种货币的流通量最大，而且比例差不多，可以看出流通领域里良币没有被驱逐，这就说明大钱发行成功，就比如你腰包里百元票和一元票共存的意思大略一样。毕竟通货膨胀严格来说是个历史趋势——不然现在咱们没准得背一口袋五铢去逛商场了。

另外蜀汉的直百在北方目前只要故凉州之地出土，在南方则出土范围极广，虽然直百可能在刘备治下的荆州西部境内流通，但是在故扬州也出土就证明蜀汉货币的确已经进入吴境流通，俺判断钱不会是蜀汉无偿洒过去的，肯定在边贸中收购实物了。那么吴拿什么换？估计是布、帛、金银、五铢、直百（蜀汉直百），至于大钱……自己老百姓都不认，蜀汉是否愿意当这大脑袋也未可知。

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#11

发表于 2006-10-22 13:00 资料短消息看全部作者

东晋豪族附户是一种制度，到了刘宋依然存在，所以户口统计越来越离谱。范老先生说得很明确，“东晋元帝依靠士族立国，法禁宽弛”，所以才出现人口越来越少的怪现象。

就是和豪族大家抢夺社会财富——很明显俺是在说这是孙权在争抢豪族嘴里的肥肉，你连句子都没看明白就来批俺。

关于蜀钱问题，蜀五铢是后铸的，并非汉朝通行的钱币。用脑子想想大钱要是信誉好还再铸造五铢干什么吧。
————说了，引了，却始终弄不明白直百和五铢共同流通的道理，就来张嘴就说。如果大钱信誉不好，必然反映在储藏（储藏实值货币，即五铢，而不会去储藏虚值货币）和流通（良币被驱逐，以大钱为猪）两个环节上，但是考古结果表明无论是储藏还是流通两种货币的比例都差不多（蜀汉还有其他货币）信誉如何一望而知。

那么解释一下“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”的经济基础决定了什么样的上层建筑吧。
——这句早就说过，江南的经济基础没差劲到那个地步。

嘉禾三年孙权怎么说的：“兵久不辍，民困於役”连年用兵的军费支出在东吴占了大头，华覈上书说的恰恰是要害。
————阁下的意思是孙权非要明说豪族横行才算是历史证据么？

东晋吴、侨两大豪族霸占了江南问题比东吴时期严重多了，豪族问题更加严重，上层建筑照样北伐，照样打进关中。豪族算什么问题，江南开发与否才是有无能力支撑政府的关键所在。孙权打击豪族的根源在哪，豪族参与了太子之位的争夺。自古以来大臣伸手管皇帝家事的基本没什么好下场，孙氏政权还没有弱到要与某某姓共天下的境地。孙权打击归打击，对不参与到立储之争的豪族照样委以重任。早说了豪族是政治基础，孙权即便打击也是在一个有限的范围内打击，驱除豪族？你把东吴的朱张顾陆贺等豪族拿掉试试，看东吴还能坚持多久。连这点都不懂就说要打击豪族，这种亡国的主意真是够天才的。

————谁说要驱除豪族？只是需要一个更好些的解决办法而已，三个政权里吴解决的最差，最后几乎发展到豪族的依附。阁下的看法是要解决问题就是把豪族世家驱除——别说孙吴，谁也没这能耐；要么就是不解决，就像孙吴后期那样；不能想想其他的办法？孙权解决这个问题的方法是在经济上限制，“就是和豪族大家抢夺社会财富”，是说双方已经对立，但是孙权的的办法过于极端或是激进（嘉禾三年孙权曾下诏减轻赋役，但是在长沙实行的时间是五年，硬是被拖了两年）。直接导致祸害被转移到老百姓头上，形成剥皮匪盗之实——豪族大户和小老百姓谁更容易破产？想清楚这些问题再讨论就好办多了，两汉开始豪族问题以及与朝廷的矛盾从来没停止过，贯穿始终，各有各的解决方法，各有各的成功与失败。如果阁下还非认为不依靠豪族就要亡国那也没办法。

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#12

发表于 2006-10-23 08:48 资料短消息看全部作者

不逐个回复了，总结一下

要论人口不妨再给一个数据进行参考，按《宋书地理志》记载原吴地户数为四十七万三千一百四十二，其结果反而少于《晋书地理志》。如果以《晋书地理志》为准，两晋多年发展包括北方流民南迁的成果只好喂狗了。
————这是肃老师的原话，咱就不明白，东吴两次户口数字只差了38年，而与刘宋这个人口数字（应该是大明八年）的差距在180年以上，晋书关于赤乌年间的数字是喂狗，那38年后的数字就不是喂狗，那是什么逻辑。

考古证据，阁下还不是张嘴就说。拿点考古证据来证明你那个“储藏还是流通两种货币的比例都差不多”吧。另外，别忘了刘备得大钱可是“直百”而新铸的五铢却“非仅直直百钱之百分之一也”刘备的大钱已经贬值了，请问贬值之钱信誉又该如何。
————78年四川威远发掘出大量蜀汉货币，共1703枚，直百五铢435枚，传形五铢400枚，其余为小值币和残破币。新铸的五铢和传形是两个概念，蜀汉的五铢未废止流通，新铸的五铢实际也是直百。

江南经济如何《元和郡县图志》所载白纸黑字在上面，阁下偏偏要以自己的观点为真理打倒一切不利于自己的证据那还谈什么。
————阁下面对三国时期记载的粮食产量不值一词，却找个无法说明的例子，那是什么方法？你举的那个宋代产量俺也没有完全批驳，因为谁也弄不清哪个是半分租，只说那文章的计算方法过于武断和前面计算吴宋石制错误而已。俺如果是歪缠的话完全可以举出傅玄的“白田十余斛、水田数十斛”、华阳国志里的那个“三五十斛”去认为钟离牧的三斛米是大幅度低估，种的低产田，不过要是这么胡缠不是没劲么？永兴大概位置在钱塘江三角洲，容易种植水稻，不然这种需要精细照料的作物钟离牧是种不了二十余亩的。

说到豪族，魏的九品中正是什么，完全保障豪族利益的人才选拔制度，这叫什么解决方式的问题。巴蜀政权靠的是哪个集团，选材还不是从门阀出发。从三国到两晋是一个豪族政治的鼎盛时期，不依靠豪族的政权就是自取灭亡的政权，提出什么解决豪族问题是需要有逆潮流而动的勇气的。
————九品中正制完全沦为豪族掌握是西晋时候的事，在实行初期使文化水平相对较高的官吏有稳定的来源，并且中下品也有提进的机会，与“天下太平”的西晋以后的情况是大不相同的。蜀汉的问题出在晚期（实际蜀汉严重的经济问题在后期也很露骨，这点咱也用不着回避），属于各种问题集中爆发，不过中前期巴蜀豪族是倒大霉的。刘备的手段和孙权类似，发大钱，让吃皇粮的人出去强行征购（蜀汉有官市和定价制度，这个例子阁下举了的），利用并行手段没有把这一祸害直接转接到老百姓头上，倒霉的是囤积物资的豪族，普通老百姓手里哪有那么多物资那么快就把府库弄满的。吴呢？有官价，但是是否做为并行手段没有记载，因为吴的官价记录目前只在老百姓交税的时候进行折算中有，官市的记录目前还未发现——潘璋弄的那玩意不算数，因为这个收入不入府库。“司市中郎将”无法辨别他到底是管理首都市场秩序还是执掌官市交易——从处理内奴抢夺民财来看更像是前者。而吴在推行好几年后才储藏量上升到开仓余储的水平（这几年荒旱严重，按步侯的话就是“频年枯旱”，民饥开仓，实际这几年民哪年不饥？），可见一拳打空，祸害主体被转接。谁都想处理豪族问题，套句官话，这实际是统治阶级内部的矛盾，真正较好的处理出现在北周、隋时代——旧豪族倒台，新豪强产生尚在孕育中。吴蜀两个政权严格意义上都是外来户治理坐地户，中央政权与豪族争夺社会财富是秦汉以后的普遍现象，一旦争夺加剧中央政权、豪族（豪强）、自耕农三方就有任意一方崩溃的危险，自耕农、中央政权这两极的崩溃就意味着改朝换代，豪强的崩溃或者低落则意味着“太平盛世”出现。孙家班几乎是个缩影，面对外来打击（无论魏蜀），三者都能够放弃斗争，妥协起来，但是一和平，哪怕是短暂的和平就会重新陷入无休止的争夺中。孙家班之所以没有在内而亡是因为彻底放弃了对豪族的抵抗，沦为豪族的依附，这样一旦豪族放弃对孙家班的支持，政权就垮台——与东晋一个样。江南豪族问题直到刘宋时期才部分得以解决，那就是在政治经济上严厉的限制其扩张，并且利用不予实权的高官厚禄进行拉拢，这一手段被后者沿用。你所说的“从三国到两晋是一个豪族政治的鼎盛时期”，原因就在于打击手段不同，刘宋以后南朝豪族普遍受到打击限制，才显得两晋时期的鼎盛，豪族也是发展的，会自己壮大，问题弱化的原因在于遭受打击，并不是新势力的崛起或者自己发展不下去而消亡。

剥皮匪盗，笑话。喊完这句口号后始终不愿再问个为什么的想法太幼稚了点。一边是“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”的现状，另一边为了江东政权的安定还需要“数兴军旅，倾竭府藏”。这就是江东政权在财政上的窘境是客观存在而无法回避的问题。当然，按阁下的意思是孙权说的话不算证据，华覈说的话就更不算证据，必须和阁下一起振臂高呼剥皮匪盗这样才叫真理。
————看封建史，豪族（豪强）问题一直是贯穿始终，是个根本问题，这个问题触及到历史上的中央权力发展，汉开始，用这个出发点看历史要省事得多。经济基础差、用兵、灾害、甚至国君暴虐是表象，阁下愿意在这里就表面现象探询就继续吧。

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