标题: 探讨刘备和曹操的比较
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发表于 2006-3-8 01:33 资料 短消息 看全部作者
。。。。。。。。。。。。我看演义,我就没有看过三国志。。。。。
  我可是两样都看过,这是其一,其二,历史本来就就很多虚假的东西,真真假假哪真哪假你就知道?你就坐过时光机回三国看过?请教你个事,刘备是不是和电视上长一个样子?


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发表于 2006-3-8 01:36 资料 短消息 看全部作者
我客观并一定就会喜欢刘备,我喜欢诸葛亮,喜欢赵云,我都没有说他好话,但是我讨厌刘备的伪善,仅此一条理由,我不看


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发表于 2006-3-8 01:42 资料 短消息 看全部作者
好,那我信史书,但是史书是人写的,写的人带有他自己的思想的,他会树立不同的任务形象,懂语文的都知道,观阁下文采,也不会不懂,象我这种不入流之辈尚知,阁下为何不知,若真完全以史论人,未免又太狭隘,因为到时大家都是种想法,大家都知道哪个人好哪个人坏,那文史区又有何意义?我不懂阁下为何听不得鄙人观点,不过在下任然坚持
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发表于 2006-3-8 01:45 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万人刀于2006-03-08, 1:41:56发表
您连刘备是什么人都不了解,还怎么贬他.把演义当正史出去会被人笑的.

首先我并没有把演义当成正史,而上面有位仁兄说博望坡是刘备烧的,我虽然对此不敢确定那一定不是刘备烧的,但是我的历史老师亲口告诉过我诸葛亮出山第一把火是在博望坡,如果是我的老师误导我,我活该被人笑,怪我学习太差,进不了好学校
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发表于 2006-3-8 02:17 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万人刀于2006-03-08, 1:53:58发表
关于三国的史书有三国志,后汉书,资治通鉴,华阳国志,魏略,魏书,英雄记,古今刀剑录,三辅决录注,山阳公载记,世语,元和郡县志,晋书.自己去看得出心中的答案.这样行吗?
不能所有全是假的吧.可以相护印正.

这句对理,其实很多书我都看过的,只不过没有太注意刘备与孟德的细节,主要还是文言文太差了。。。看不太懂,多余的都是借口,哈哈
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发表于 2006-3-8 02:37 资料 短消息 看全部作者
呵呵,我觉得也是,犟啊~
  不过我学习方面出了名的差也是改不了的事实,我会在这论坛里好好学习的
   其实你不知道我看到很多好帖子都不敢回别人的,因为怕出洋相,哈哈,不过话到了这里我就一定会说出来,因为我性格是在这样,所以我看不惯伪君子,刘备是不是伪君子就不再和你争了,但是起码我认为是,当然你肯定任然认为不是,那就是观点问题了,不过就算就天我觉得他不是伪君子了,我任然觉得曹操算是一个英雄,毕竟他为国家统一做出了那么大贡献。
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发表于 2006-3-8 02:39 资料 短消息 看全部作者
还有就是你去查查今日十大发帖人,哈哈,我排第一你第四,现在可能还不止了,就这帖子搞出来的
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发表于 2006-3-8 02:49 资料 短消息 看全部作者
那当浮一大白了
不好意思,才疏学浅不太懂,解释下。。。
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发表于 2006-3-9 02:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:20:00发表
按你这么说刘备和曹操都是汉贼,而且按你的说法推导,任何开国之君,包括老毛都是贼………………

这显然不对,所以不能简单说他们是汉贼,汉贼其实是曹丕,而曹操刘备都是当世之雄,都是对整个社会有推动作用和贡献的。当然曹操的推动作用和贡献明显比刘备高

知己啊,就是这句话,总是总结不出来。。。
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发表于 2006-3-9 02:20 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由方二于2006-03-08, 9:50:28发表
因为史书不可信就信任小说
楼主是典型的犬(请注意大上的那一点)儒
鉴定完毕……

请问下,我又哪里信了小说了?
  看清楚我的每一次回复没有?
    别看到一点就随便乱说好不好,我是怎么说的,两人都是政治家,阴谋家,好象小说里都是赞刘备的吧,我只是不喜欢伪君子,在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好!
   你们口口生生说他屠城,他是屠了,他就没有为百姓为全国统一做过一点事?另外从人性的角度讲吧,你能接受你父亲被人害死的惨剧,如果你没有能力报仇,也许你能忍下去,当时如果你在曹操的角度上呢?你有那么强的势力你会不报仇?以曹操的脑子,不会搞这种不利己的事情吧,况且,我说过他的确是一个真小人,并没有否认他人性上的弱点,可是他就不是英雄了吗?这些能掩盖住他的贡献吗?
  不好意思,我第一次玩论坛,可能很多不是很懂,但是你进行人身攻击也太不对了吧!请你道歉!
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发表于 2006-3-9 16:36 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由方二于2006-03-09, 6:50:46发表

QUOTE:
原帖由周吉于2006-03-09, 2:20:09发表
[quote]原帖由方二于2006-03-08, 9:50:28发表
因为史书不可信就信任小说
楼主是典型的犬(请注意大上的那一点)儒
鉴定完毕……

请问下,我又哪里信了小说了?
  看清楚我的每一次回复没有?
    别看到一点就随便乱说好不好,我是怎么说的,两人都是政治家,阴谋家,好象小说里都是赞刘备的吧,我只是不喜欢伪君子,在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好!
   你们口口生生说他屠城,他是屠了,他就没有为百姓为全国统一做过一点事?另外从人性的角度讲吧,你能接受你父亲被人害死的惨剧,如果你没有能力报仇,也许你能忍下去,当时如果你在曹操的角度上呢?你有那么强的势力你会不报仇?以曹操的脑子,不会搞这种不利己的事情吧,况且,我说过他的确是一个真小人,并没有否认他人性上的弱点,可是他就不是英雄了吗?这些能掩盖住他的贡献吗?
  不好意思,我第一次玩论坛,可能很多不是很懂,但是你进行人身攻击也太不对了吧!请你道歉!

不知是谁把演义成章地发上来,做自己观点的论据

阁下自己都混乱了吧?“我只是不喜欢伪君子,在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好!”自己看看这话矛盾不?

看来阁下还是个信仰暴力的危险分子……幸好阁下没有曹操那么强的实力,要不然等阁下想起来自记得哪位祖宗死于外族之手,阁下定会杀那里个鸡犬不留。记住,是鸡犬不留,虽然这些动物没直接参与杀害阁下的祖宗,但谁让它们生长在有罪之国,还碰上了阁下这样的人物呢?

说阁下是犬儒,已经太抬举了阁下了吧?以阁下之治学和思想,根本谈不到那个“儒”字
在下是该道歉,应该向狄奥根尼他老人家道歉,居然把尊称他老人家的词汇用到阁下身上

阁下如果认为在下不道歉就是跟阁下有仇,那在下恭迎阁下等到有实力的一天,率众血洗在下的家门  [/quote]
我承认我是知识和很多方面不如你,但是我至少多次声明我站在中间立场看人待事,我可没有玩什么人身攻击之类的吧,我第一次玩论坛,而且很多知识不如你,你可以很自负,但是你人身攻击还不道歉还要继续,那就不是我的错了,野蛮谁不会?你所支持刘备他也会,我也会,相信我论知识不如阁下,论野蛮还是不会输,我只是要求你道歉,别无他意,你说我知识不够,我承认,那又如何,我就没有资格讨论了?
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发表于 2006-3-10 02:00 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:42:26发表

QUOTE:
原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:33:14发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:22:40发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
  没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一,我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩?


后面的例子你就明显点跑题了。

没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗?没有就看去少废话!

鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找  

毛泽东评曹操的重要用意之一,就是借古喻今,这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏,认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献,并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距,但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象,毛泽东指出:小说上说曹操是奸雄,不要相信那些演义,其实,曹营不坏,当时曹操是代表进步的一面的,汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁,首先认定曹操代表进步的一方,接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的,这样一来,是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出:曹操结束东汉末年豪强混战的局面,恢复了黄河两岸的广大平原,为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说:曹操统一北方,创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”,抑制豪强,发展生产,实行屯田制,还督促开荒,推行法制提倡节俭,使遭受大破坏的社会开始稳定,恢复发展,这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣,书上这么写,剧里这么演,老百姓这么说,那是封建正统观念制造的冤案,还有那些反动士族,他们是封建文化的垄断者,他们写东西就是维护封建正统,这个案要翻。 [/quote]
鲁迅说曹操的功绩在哪里?

  别人说曹操有功我不能反驳?

  好多人说刘备好你就可以反驳别人。

  这是什么道理啊?

伟人说的都是真的?那你去信伟人好了。 [/quote]
不是针对你哈,伟人的话我不赞成全信,至少比很多人的可信
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发表于 2006-3-12 22:17 资料 短消息 看全部作者
所以我才说他假装儒雅,伪君子啊
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发表于 2006-3-12 22:22 资料 短消息 看全部作者
我不是说他没有文人的知识,政治观点那些,我是说的他有武人的气质,却故意装的象个弱不禁风样
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发表于 2006-3-14 15:27 资料 短消息 看全部作者
来这里的人可能没有哪个人说过曹操有忠这个字吧,只是说刘备比他还不如而已罢了,其实那也是别人自己个人的见解,你们拥护刘备的也没有资格去硬要别人改吧,不过至少我自己个人还是认为曹操是英雄,而刘备是小人
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发表于 2006-3-15 00:36 资料 短消息 看全部作者
如果曹操做了不会掩饰,而刘备是做呢?
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发表于 2006-3-16 17:32 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:17:17发表

QUOTE:
原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:05:07发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。

当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。

我就是这个意见啊,在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………

那你说说刘备和曹操的比较 到底比什么? [/quote]
战术水平,人格魅力,爱好,相貌特征,文笔,食量,身高体重,儿子的学习成绩,女人,==,就看你要比什么了,楼主比的是什么?? [/quote]
你怎么把楼主想比的人品丢了. [/quote]
对不起,阁下误会了,我想比的不是人品哦,我想比的是他们的个性和能力,主要是个性
   我没有少提到吧
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发表于 2006-3-18 02:31 资料 短消息 看全部作者
不会吧,万人刀兄被删号了?
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发表于 2006-3-19 13:44 资料 短消息 看全部作者
这个更多是为是试验诸葛亮的忠心吧,你不知道赵云当日就在门口候着吗?(当然纯属猜测,从关系上来看,赵云是听刘备的)还有就是另一个原因了,曹操的儿子哪个很弱吗?那阿斗呢?怎么可以这样比嘛

[ 本帖最后由 周吉 于 2006-3-19 14:29 编辑 ]
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原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 14:29 发表
从三国到现在,除了现在某些不懂事的网友,还真没见几个讨厌刘备的,连他的敌人也没见有多讨厌他

我们不懂事,这话太重了吧,其实讨厌刘备主要看性格,如果讨厌虚伪的人,一定讨厌刘备,除非他演义看多了,认为他不虚伪。。。他的敌人不讨厌他?是演义里没有给你演出来吧,你怎么知道?难道会喜欢他?
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发表于 2006-3-19 14:50 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 14:46 发表
演义里面的刘备是虚伪的,但史实上的刘备却是地道的仁者

翻翻任何一本记载三国历史的史书,刘备几时得到过别人的讨厌?整个三国唯一有个对他讨厌过的刘巴最后还不是一样被刘备折服

他怎么就折服不了魏,吴之人呢?你觉得上面那句话很有道理吗?他的对手会喜欢他?荒天下之大谬
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发表于 2006-3-19 14:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 14:53 发表
不讨厌=喜欢?

而且魏吴一样有很多人喜欢他,对他的溢美之词就大多来自他的敌对阵营

请举例证明,这个我倒是没有见过哦,不过我知道讨厌他的大有人在
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发表于 2006-3-19 15:12 资料 短消息 看全部作者
没有人讨厌,现在你们和谁在辩论,在我之上几位也表示了讨厌刘备吧,而且曹家,夏侯家,孙家, 陆逊,这些人不讨厌刘备?
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原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:14 发表

他们怎么讨厌刘备了?他们视为曹操孙权上班,有什么必要讨厌刘备?那曹操打汉中就代表曹操讨厌张鲁?

那倒不是,不过夏侯家可就是讨厌刘备阴险,和他们吃了败仗有关系,夏侯渊怎么死的?孙家讨厌刘备那就是因为孙夫人和争夺荆州的问题了
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发表于 2006-3-19 15:23 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 桓古 于 2006-3-19 15:10 发表
因为曹操是军事家,政治家所以比刘备强?
不要小看"仁"在谋略上的力量(哪怕是装出来的仁)

非常正确,我讨论的就是刘备装出来的仁,我就是主要针对这点所以讨厌刘备的
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发表于 2006-3-19 15:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 15:21 发表
他们讨厌刘备的证据在哪?

刘备军队杀了夏侯渊,刘备强占荆州,还不够让他们讨厌吗?
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原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:26 发表
刘备不能算是装出来的仁慈,而应该说照对他那个年代来说,刘备是非常仁慈的,这也是为什么后代推其为儒家典范,三国演义的主角。
就算是装出来的仁慈,也是要在百姓怎么看了,百姓看你非常仁慈,就算你是装出来的 ...

有道理,不过针对我的个性来说,刘备在这点是非常可恶的,当时的人看他非常仁慈,现在的人可不一定,在我看来就不是,伪君子远远落后与真小人,在我看来,就算真小人屠城也比伪君子自己哭自己做的事高尚数倍
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原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:29 发表

夏侯家不讨厌刘家,夏侯霸后来还投奔了蜀汉。
至于孙家,只能说孙权气的是咬牙切齿,恨是有的,但不能证明对方RP有问题。

夏侯霸和糜芳的背景是一样的,是被司马家排挤而投奔的,但是夏侯琳,夏侯家其他人不讨厌刘备?火烧搏望坡后夏侯敦不讨厌刘备?         孙家讨厌刘备的也不止孙权吧
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原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:33 发表

那要看你怎么讲了,如果刘备为了装仁慈而赦免了一些罪犯,我宁愿他是在装仁慈。如果装仁慈到了真仁慈的地步,也实在是没什么可以挑剔的。

装到真仁慈还会被后人看出来?刘璋那里!荆州的手段,我决不相信他是真仁慈
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原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:36 发表

这些例子就别拿出来了。这就好比是你开了一家公司,比尔盖茨立刻就抢掉了你的市场,你能不恨他吗?但是这跟比尔盖茨的人品又有什么关系?

对不起,在下严重偏题了,不过一开始,是由上面某人提起,的确羞愧难当啊


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