五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容血 (123)


	祝阿侯太中大夫

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#1

发表于 2007-6-27 14:04 资料个人空间短消息看全部作者

楼上不知道怎么理解的，血的理解是：
关羽追夏候敦，追了二十里，恐下邳有失，就不追了，转身想回下邳，这时徐晃和许诸出来截住了关羽，关羽想从其他路走又被射了回来，这时关羽的选择是从徐晃和许诸这里突破回下邳，接下来硬吃了徐晃+许诸，已经看到下邳就在前面了，被绕回来的夏候敦又截住了。他们的位置应该是夏候，弓箭，关羽，徐晃+许诸，下邳。只不过夏候趁关羽杀退徐晃+许诸的这段时间绕过弓箭，之后变成弓箭，徐晃+许诸，关羽，夏候，下邳。
至于夏候敦为什么截得住关羽，前面也提到过多了吧，可能性一：关羽杀退徐晃+许诸消耗极大，已成强弩之末；可能性二：关羽军和夏候军混战。不管怎么说都不能因为夏候敦截住了关羽就说徐晃+许诸一定不是被硬吃的，否则就成了颜良能二十合败徐晃,难道不能败和徐晃五十合平手的许诸？难道不得败二百合和许诸平手的马超？难道不能败和马超二百合平手的张飞？难道不能败和张飞一百合平手的吕布？

PS：马岱上面好象记混了，庞德和关羽单挑第一天回会并没有问为什么鸣金，而且表现得还很服气的样子；第二天射中关羽被叫了回去才发的牢骚。

[ 本帖最后由慕容血于 2007-6-27 14:44 编辑 ]

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#2

发表于 2007-6-28 10:55 资料个人空间短消息看全部作者

首先指出一下，许褚几次在有负担（保护主将）时，一遇到不利情况，第一反应也是自己逃的。只不过有时是彻底跑了，有时是跑了几步又回去了。如果说曹操有大把武将保护，所以许褚可以心安理得的选择逃跑，阁下自己可能也不信吧？因为这大把武将里面，许褚就是大哥啊，也可以说是最后一道屏障了，他自己一走，还希望别人拼死命吗？“人心散了，部队就不好带了“啊，看看别人典韦是怎么做的，张飞是怎么做的，赵云是怎么做的，甚至看看别人周泰是怎么做的？

再说关羽杀退徐晃+许褚一战，楼主一直坚持因为关羽不可能杀得退二人，所以关羽没有杀退二人（用单挑解决），希望用混战或者假打来解释。至于混战，只说这时关羽的三千人和徐晃许褚带来的人是没人道理的，应该从夏侯惇挑战时这五千人和三千人的位置开始分析：夏侯惇挑战到关羽引三千人接战开始，各部队的情况应该是：弓箭，徐晃+许褚，夏侯惇军，夏侯惇，关羽，关羽军，下邳。之后夏侯惇且战且走，由于一开始夏侯惇军肯定知道程昱的计谋，所以退得应该比较快的，而关羽追夏侯惇，两人应该距离不远。那么关羽军呢？一般来说没有关羽前进得快（这个很好理解，一个骑马，另一大批还要注意阵形）当然会有一些以保护关羽为目的的人跟得比较快的，这只是少量。之后关羽进了埋伏圈，徐晃+许褚杀出之后，各部份的位置应该：夏侯惇军，夏侯惇，弓箭，关羽，关羽少量护卫，徐晃+许褚，徐晃+许褚军，关羽大部队，下邳。此时徐晃和许褚军由于是从左右而来而且不及徐晃+许褚快，，所以对关羽军应该是前后还没有形成包围的。当然这只是推测，不过应该是比较合理的，否则如果说徐晃+许褚所部围住了整个关羽军，后面即使杀退二人，也不可能有“引军欲回”之说。关羽从一开始想回，被徐晃许褚堵住，想绕过徐晃+许褚，又被射回，所以此时关羽选择了硬吃徐晃+许褚，突破之后已经和自己的三千人会合了，才有引军欲回下邳之说，而且一开始说的勒兵再回，也只是勒住了护卫队（兵和军的差别还是有的，不能都当作那三千人来看吧？）。当然，是不是关羽和他的少量护卫队共同杀退光杆司令徐晃+许褚呢？应该不是，首先，将和兵的区别还是很大的，几个兵对将没多大杀伤力，其次，从文中也可以看出，关羽不论面对徐晃+许褚，还是面对弓箭以及后来的再次面对徐晃+许褚都是突在前面的，最后，关羽追出二十几里都有护卫队，徐晃+许褚没理由没有。而且书中明言，是关公奋力杀退二人，总不可能是关羽杀了两个小兵徐晃和许褚就作鸟兽散了吧？所以这里，关羽奋力杀退徐晃+许褚二人应该是没多大争议的，短时间解决战斗，纯粹武将之间的战斗。至于说假打，更说不通了，或者说即使二人想假打，也没人假打的实力。因为那“两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗”是假射吗？不会伤了关羽？“公战至日晚”这个过程不会伤了关羽吗？“连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回”不会伤了关羽吗？武将上阵，不死带伤，难道因为本来想投降，但你把我打痛了，所以我不降了？也就是说，如果徐晃+许褚真是假打，至少让关羽突不出去，最起码不能让关羽和所部三千人会合，让后面自己所带部队围住关羽的三千人才算完成任务。但他们完成任务了吗？还没有呢，因为后面明明白白写着关羽已经“引军欲回下邳”了，如果说一开始就把夏侯惇的五千人当作最后一击，还要用计设伏干什么？直接在下邳城门解决就行了吧？不管怎么说，关羽已经在中埋伏的情况下，突破了埋伏圈，这里徐晃+许褚有不可推御的责任，究其原因，就是面对关羽被奋力杀退了。注意了，最终留住关羽的，不论前段时间还是后来关羽突围都是那些弓箭，所以程昱的计谋最重要的部份不在谁截住其归路，而是要把关羽始终困在周围有大量弓箭的埋伏圈里，徐晃+许褚做到了吗？很明显没有，关羽引军欲回下邳的时候，已经突破了埋伏圈，弓箭已无能为力了。后来夏侯惇回来截住关羽，重新布置了弓箭，才让关羽几次冲不出去的。徐晃+许褚不但没有截住关羽，连让自己所部围住关羽军的时间都没有赢得，更不要说继续赢得时间让弓箭合围了，表现真的不敢恭维了。无论是徐晃+许褚二人假打还是强弩假射，都有一个前提，那就是必须把关羽控制在周围有强弩的埋伏圈里，否则其他一切都是空谈。也就是说，只要关羽不试图突围，其他人甚至可以不动，然后再派人去说降。如果关羽要突围，在伤关羽和让关羽回城之间怎么选择呢？伤！因为伤了更容易说降，至少不会反抗，但回城之后形势就不可预测了。所以血以为此时徐晃+许褚根本没有假打的实力。
至于说徐晃和许褚的兵力问题，不论他带多少人，如果硬要说带得比关羽少，如果不是曹操脑子进水了就是楼主强词夺理了，用精兵截其归路这是程昱计谋的出发点，结果却变成了让少量精锐去拖迁时间？而且后面说的”曹兵团团将土山围住“这部分有多少？兵法云十则围之，我们打个三折也应该有一万人吧？那么这部分除了夏侯惇军和徐晃+许褚军之外会不会是后面补上去的呢？即使有这个可能也无这个必要，而且书中也没提，所以我们也就理解为是夏侯惇军和徐晃+许褚军也是没有矛盾的吧？所以徐晃+许褚所部应该在五千人以上的，当然这不是重点，重要的是这五千根本还没来得及投入战斗就因为徐晃+许褚被关羽杀退而任务失败了。

[ 本帖最后由慕容血于 2007-6-28 11:43 编辑 ]

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#3

发表于 2007-6-29 13:25 资料个人空间短消息看全部作者

补充两句：
首先，关羽是追出二十几里，恐下邳有失，主动撤退的；书中也没有看到或者怀疑周围有伏兵的叙述。那么为什么刚好此时就有伏兵了呢？而为什么伏兵看到关羽想回去就出来了呢？现在我们再回头看看程昱的计谋：用人引关羽出城，伏精兵截其归路。截其归路的是谁？徐晃+许褚还是后来绕回来的夏候？都不是，其实精兵应该是那一百张强弩，我前面也说过，留下关羽的，始终还是靠那些弓箭的。现在我们可以完整设想程昱的计谋了：首先用夏候把关羽引出来，等关羽所部完全通过之后用强弩队截住关羽的退路，左右有徐晃+许褚包夹，前面的夏候回头形成四面包围！那为什么本来应该在后面截归路的强弩却变成了在前面堵了呢？原因就是关羽还没有完全时入埋伏圈，关羽进入了包围圈，但关羽所部还没有进来；如果不是关羽想退，此时伏兵是不会动的，因为如果暴露目标却只困住关羽一个人的话，是很难留下他的，包围住那三千兵马，关羽想突围却更难了（钓鱼原理，不难理解）。但问题是关羽有了想退的迹象，伏兵就不得不出来了，留住关羽再说。此时徐晃+许褚的任务就非常明确了，截住关羽，缠住关羽，让新的包围圈重新形成。因为只要短时间留得住关羽，他们所部包围了关羽的三千人之后，形势变完全不同了。所以关羽不能被缠住，这一点他自己也非常清楚，见了徐晃+许褚，根本就没有动手的打算马上夺路走，就是为了马上回去会合自己带来的三千人（这三千人还在包围圈外，只要会合关羽，要跑回去还不难，就算不跑也不会处于四面受敌的境况）。此时徐晃+许褚所部从左右包围关羽军需要时间，弓箭兵重新合围需要时间，夏候本来的任务是回头堵变成了要绕过去堵，也需要时间。这些时间只能靠徐晃+许褚缠住关羽来赢得，缠得越久对已方越有利。但不幸的是，徐晃+许褚被关羽杀退了。以上分析可以看出，虽然大家都带了为数不少的兵士，但在局部战斗中，双方的兵士都还没有投入战斗，根本不存在混战的可能；而徐晃+许褚同志，连自己的任务都没完成，更不要说去假打了！

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#4

发表于 2007-6-30 10:06 资料个人空间短消息看全部作者

一条条说
1）看不出兵和军有任何区别。
单从字面上说区别就大了:一个兵是兵,两个兵也是兵,但一两个人绝对不能称军——数量上来说的;打胜仗是兵，打败也是兵，但打了败仗被人冲散了就不是军——从阵形上说（也就是所谓的溃不成军，但绝不会溃不成“兵”）。也就是说,有一定规模,能组成阵形的兵才叫军
2）看不出许褚徐晃带了五千兵。
血也分析了最后要围住关羽的三千人的兵的数量：兵法说十则围之，血说再打个三折，那么也需要一万人才能把关羽的三千人围在土山上。合理否？如果楼主有理由把这部分兵说成就是夏候带的五千人外加许晃+许褚的一百弓箭兵，可以再继续讨论。当然血说了这部分有可能是后面补充上去的，但有这个必要吗？书中没说，由此推断许褚加徐晃带五千人也不是太难理解吧！
3）看不出关公和三千人居然被分割开来了。
看不出又怎么会提出假打之说？如果关羽没和三千人分割开来，就一定是混战而不是单挑了。楼主一会假设成立，一会又看不出，实在是高！
4）看不出夏侯惇后来截住关羽的行为是自发还是安排的。如果是自发的话在关羽军和徐晃许褚军交战的时候夏侯惇应该处在关羽身后的位置，按您的推理离关羽也不远，为什么不乘势上来围住关羽而要绕个圈子跑到徐晃许褚身后去？
夏侯惇离关羽是不远，但中间隔着强弩，要过来围就要让强弩开个口子，这是非常危险的。而且血一直在说一个观点，所有这些安排要留住的不是关羽，而是关羽的三千人，借此让关羽处于两难局面。如果只想留住关羽一人，关张合力、六员大将都没有留得住吕布，他们三人能轻易留住吗？血一直在说，能留下关羽的就是那些弓箭，如果说单凭两三个大将就可以擒住关羽，还要设伏兵干什么？直接在下邳城门口把关羽叫同来，两三个大汉一冲就解决问题了。至于夏侯惇为什么要绕后徐晃许褚后面去？当然目标还是那些兵。只要两军一接触，谁想走就是把屁股留给别人。从关羽欲引军回下邳来看，双方的部队还没有交战的，除非楼主想说徐晃和许褚就带了那一百弓箭兵，否则血说徐晃和许褚没有为自己的部队赢得包围关羽军的时间,要“看得出”很难吗？
伤关羽和让他回下邳之间的选择，血始终认为一切都要以留住关羽为目的，不然怎么会有放箭的情况？不会伤了关羽吗？至于楼主所说就算让关羽回了下邳也可以再NG几次，血实在不敢苟同。

血从来只是就此战是不是混战和假打来说的，没提过什么武评不武评的。看来楼主不但加了很多演义中没有的，更加了血回帖了没有的。

伏兵的数量不是很多，但用精兵截其归路却不会太少。

楼主说话就象高中生证一道自己不会的数学题，先天空海阔的说一些定理公式，然后大括号一括，所以，综上，结论就出来了。殊不知血也是做这个的老手呢！却发现现在的老师也是鬼精鬼精的，骗到手的分数越来越少了。

[ 本帖最后由慕容血于 2007-6-30 20:56 编辑 ]

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#5

发表于 2007-6-30 10:51 资料个人空间短消息看全部作者

补充一点:假打就不可能是混战（比方各自找小兵欺负，主将根本没碰过面）,混战就不是假打（局部单挑，士兵还没投入战斗，徐晃+许褚没尽全力）;楼主模棱两可,一会混战,一会假打的。反正关羽就是不可能杀得退徐晃+许褚,所以这场仗要么是混战,要么是假打!那么究竟是混战还是假打呢？这道矮墙要骑稳也不是那么容易的

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#6

发表于 2007-6-30 23:44 资料个人空间短消息看全部作者

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。

楼主大可以跟着这几个红字理一下思路，看看这几部分究竟是怎么分布的！

如果弓箭和徐晃许褚在同一个方向或者说弓箭本来就是徐晃许褚带来的，夺什么路？再回又是什么方向，岂不是往箭头上撞？

很明显应该是
                              弓                         （徐晃军）
                        弓             徐晃
夏候惇（军       弓关羽                      （关羽军）       下邳
                        弓             许褚
                              弓                            （许褚军）

[ 本帖最后由慕容血于 2007-6-30 23:59 编辑 ]

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#7

发表于 2007-6-30 23:57 资料个人空间短消息看全部作者

再说一下为什么要包围这些兵：曹操的目的是关羽，但如果关羽单人匹马，要留住他是很困难的。演义中不缺单人匹马从万军中杀出的例子。而一旦困住了关羽的三千人，关羽就算想走也要考虑自己的三千兵马，反而不易走脱。

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#8

发表于 2007-7-1 00:01 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:52 发表

夺船避箭时许 ...

就是这里，许褚是自己先跳上岸，发现曹操还在船上，才又跳回船的。

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#9

发表于 2007-7-1 00:38 资料个人空间短消息看全部作者

那怎么理解关羽再回杀退徐晃＋许褚呢？

回－＞夺路－＞再回

很明显折了两次，如果按罗本，许褚先在关羽对面（关羽不得过，回头，不会是背后射吧），等关羽再回的时候他又和徐晃在关羽前面截住了关羽，明显不通啊（所以毛本才改过，通了？）

既然你也认为有单挑二的可能，那么就有关羽和三千人被分开的可能了，怎么又成了血的联想了？

军和兵究竟有无差别，为什么要改？（会不会是改了，通了？）不从这些细节处考虑却要说什么“恐怕“，"焉知"什么的，还说别人联想、自编自导，自打嘴巴而已。

至于夏候为什么有时间绕过去，可能有：一．夏候看到情况紧急，飞马过去的；二，徐晃许褚所部比夏候所部离关羽三千人近；关羽杀退徐晃＋许褚之后在“引军“－－整顿部队，这段时间夏候扑过去的。

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#10

发表于 2007-7-1 02:27 资料个人空间短消息看全部作者

罗本：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回（远离下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在远离下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与夏侯惇之间了？）。公杀退二人，引兵前进（注意是前时，不是回下邳；继续远离下邳方向去冲夏侯惇？），夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。

毛本：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回（下邳方向）。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚（关羽与下邳之间），两队军截住（关羽与下邳之间）去路，关公夺路而走（远离下邳方向），两边伏兵排下硬弩（关羽与夏侯惇之间，也可能在其他路上）百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回（下邳方向），徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回（下邳方向）下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。

且不说罗本有许褚位置飘忽的BUG，就是认为“冲开路走“是继续往下邳方向的假设也是分析不下去的。

[ 本帖最后由慕容血于 2007-7-1 02:32 编辑 ]

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#11

发表于 2007-7-1 03:30 资料个人空间短消息看全部作者

罗本还有一种分析方法：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回（继续下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在继续下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与下邳之间了？）。公杀退二人，引兵前进（回下邳），夏侯惇又来（从哪里来的呢？）。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。

这种分析关羽几次突破都没有远离下邳方向，前进方向始终是下邳，只是在原地左右转；可是夏侯惇的行军路线是怎样的呢？不管是他自发的还是事先安排的，能解释他为什么会在下邳与关羽之间吗？

其实血前面已经说过，由于关羽的三千人还没有全部进入包围圈而已经想回去了，事先的计划要马上做出调整：徐晃＋许褚及时（单骑？）突出来希望截住关羽，本来应该在关羽后面现在却在关羽前面的弓箭兵迅速包抄过去协助截关羽，徐晃许褚所部（此时他们甚至比夏候的部队离关羽的部队更远）从左右包围关羽的三千人，夏候绕回去协助围关羽的三千人兼协助徐晃许褚困住关羽。由于事出突然，各单位调整需要时间，所以就要徐晃＋许褚缠住关羽为自己的部队赢得时间，双方各部分都清楚这一状况。所以关羽想迅速会合自己部队，而夏候也迅速往关羽后面绕（不是自发也不是事先安排，而是形势变化的需要）。此时徐晃许褚缠住关羽越久对自己方越有利，但关羽发了威一个奋力杀退了徐晃＋许褚。这一场战是短时间内局部的一挑二，不存在混战的可能。而徐晃＋许褚缠得时间过短的话，关羽就可以迅速回合自己的三千人“引军回下邳“整个计划就失败了－－事实也是如此，所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利。至于为什么关羽能杀得退徐晃＋许褚？其实根本就不应该去找原因，也根本不需要分析合不合理，有不有效。因为书上明确提出了是杀退了二人。只要一找原因就会出状况：要么是“关羽根本不可能杀得退徐晃＋许褚，所以这里肯定有其他因素，要么是混战，要么是假打“，要么是“两个人相加比一个人大不了多少“（虽然我比较赞成这种观点）。那么分析这场仗有什么用呢？正如马岱所言，作为参考：关羽奋力了，杀退了二人，其他人没有奋力杀退过许褚的例子，所以在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的，而且关羽对许褚还是有优势的。但也不能直接拿出做证据说他一定高于张赵马，同样是因为他奋力了，不能说不奋力的情况就一定能打败单个许褚。至于楼主一直想往关羽带的人多过徐晃许褚带的人，所以被混战杀退是很正常的上靠。就明显的先确定关羽不可能杀得退徐晃＋许褚再去找理由了：虽然书中没有明确提出他们带兵数量，但我们不妨想下，在事先安排的时候，为什么只让徐晃许褚带少量兵去做伏兵？带多点不行吗？就为了打消耗战？带多点兵打消耗战不可以吗？如果要少带人，理应是夏候带少人才对啊，他带少点跑得快点，而且关羽也不会带太多人追更容易困住，更容易让关羽追他。可以他尚且带了五千人呢！带这么多人不怕关羽不敢出来吗？

哎，要说的基本都说完了，自以为也把事情分析得清楚了，至少把自己能想到的话都说完了，该帖恕不再复！

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