<< 上一主题 | 下一主题 >>

投票 交易 悬赏 活动

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6286 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#1 发表于 2020-3-14 17:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者 这个应该发“三国史话”版。 就是完全真实的史料，也会因立场不同而有详略，给人误导。比如陈寿对董卓很反感，没说一句好；范晔则比较同情董卓，写了一句“其所亲近，不过校、尉”，如此董卓的形象就立体多了，呈现出多面化的特点。都是正史。袁术在《三国志》与《后汉书》的传记都很简略，主要批判其骄奢淫逸，自立称帝，感觉就一邪恶无能官N代。而看野史记载，刘备吕布几次后院起火，都有袁术一方的谋划，可见其人在谋略上有过人之处。这就是正史的不足，邪恶典型的长处通常也是略掉的，非独为尊者讳，乱者亦无好语。野史虽然常有脑补细节的嫌疑，但苍蝇不叮无缝的蛋，空穴来风的事情很少。刘备多次打败仗抛妻弃子跑路，《三国志》也有记载，有没有失散在民间后来团聚的子女，恐怕很难下定论，只不过不一定是刘禅罢了。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-14 19:32 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6286 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#2 发表于 2020-3-14 18:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #3 飞龙在世 的帖子 补充了三个史料例子。 对于矛盾的史料，史学界常见的做法是肯定其中一条，否定另一条。事实上很多时候两条史料都不全面，有硬伤的史料未必没有真实的成分，比较典型的就是郭冲之五事，和你列举的鱼豢刘禅走失史料。这些史料显然是由传闻整理的，有些可能就是谣言。但谣言中就没有事实成分吗？像这次疫情，可谓谣言四起。网络信息时代让我们可以在第一时间看到这些谣言。最典型的就是李文亮事件，先辟谣再平反。他说病毒类似SARS，以史料的角度看就不可信，死亡率，发病症状，感染范围都是硬伤。但新冠病毒的传染力这么强，感染三千多医护人员，可谓超越了SARS。而且他想强调的是人传人这个事实，这点后来有无数史料可以证实。但至于怎样人传人，拥有第一手资料的他并有没有搞清楚。这点直到现在也是众说纷纭，也许要过好多年第三、四手史料才能给出答案。百年之后如何看待这条里程碑式第一手史料？所以迷信第一手史料，以硬伤判定史料真伪的研究方法，实际上是不正确的，容易误判很多真实情况。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-14 19:35 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6286 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#3 发表于 2020-3-15 11:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者 楼主说到李秀成《自述》的润色，以及主楼的讲的“政由葛氏，祭由寡人”沿用《左传》卫献公之言，使我想起了另外一则史料： 《武帝纪》五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。” 孙盛魏氏春秋云：答诸将曰：“刘备，人杰也，将生忧寡人。”臣松之以为史之记言，既多润色，故前载所述有非实者矣，后之作者又生意改之，于失实也，不亦弥远乎！凡孙盛制书，多用左氏以易旧文，如此者非一。嗟乎，后之学者将何取信哉？且魏武方以天下励志，而用夫差分死之言，尤非其类。 古代文史不分家，裴松之这段评论其实指出了非常重要的一个问题，就是史官治史的文体。鱼豢和孙盛都有这个习惯，以古史名句易旧文，颇多润色。那么陈寿是不是就原话完整实录呢？其实也不是。 先举另一个例子： 《孙坚传》：是时，或间坚於术，术怀疑，不运军粮。故术疑之。阳人去鲁阳百馀里，坚夜驰见术，画地计校，曰：“所以出身不顾，上为国家讨贼，下慰将军家门之私雠。坚与卓非有骨肉之怨也，而将军受谮润之言，还相嫌疑！”江表传载坚语曰：“大勋垂捷而军粮不继，此吴起所以叹泣於西河，乐毅所以遗恨於垂成也。原将军深思之。”术踧唶，即调发军粮。 按陈寿的写法，孙坚是单纯地谴责袁术，然后袁术感悟，调发军粮。孙坚的形象很威严，袁术相对无能。孙袁联手，打仗的孙坚强势，搞后勤的袁术弱势。而一看《江表传》，孙坚另外的一段话是降低身份，谴责之余，以臣子的身份劝袁术深思之。这身份就反过来了，打仗的孙坚弱势，供粮的袁术强势。军事上讲，后勤决定战略，兵马未动粮草先行。再联系两人的身份背景，地位。《江表传》的补充显得很有深度，这样一写，反面人物袁术的大局观出现了，正面人物孙坚暴躁但现实讲分寸的性格也出来了。单纯看陈寿的文笔就看不出来这点。 回到曹操的例子，单看陈寿的文字，曹操只表现了英明果断的一面。实际上两线作战，要打时间差，风险是很大的，曹操有担忧很正常，他不是阿罗汉。诸将正是担忧这点才进言。而陈寿把曹操平凡的一面砍掉，只表现杰出的一面，是为了突出刻画他“超世之杰”的英武一面。这样写突出了曹操的军事才能，但是削弱了曹操的政治才能。动不动高高在上摆架子驳斥下属，在政治上是很不明智的。退一步讲出自己的担忧，是先肯定诸将之言的价值，然后再补充自己的独立见解，这样说服力要高得多，诸将听命办事的积极性也会高一些。否则就是“良佐日远，予智自雄”，萧衍晚年的取败之道。曹操在官渡前夕，许下诸将大量通袁的情况下，要架得住，政治才能是首要的。而陈寿的写法看不到这点。 裴松之批评孙盛所化用的是《左传·哀公二十年》：“勾践将生忧寡人,寡人死之不得矣。”用夫差来形容曹操固有不当，但用勾践来形容刘备却不无不当。刘备的屈身伏志、顽强坚韧可谓胜于勾践。曹操虽然一时失察，但后来清醒地认识到了这点。我认为孙盛这么写也不是空穴来风，只不过他写得简省没有引用更多的史料。 还有一个我印象很深的案例，是陈寿写逍遥津之战前的张辽： 《张辽传》：太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。 《李典传》：与张辽、乐进屯合肥，孙权率众围之，辽欲奉教出战。进、典、辽皆素不睦，辽恐其不从，典慨然曰：“此国家大事，顾君计何如耳，吾可以私憾而忘公义乎！”乃率众与辽破走权。 从陈寿的文笔来看，貌似张辽一番冷静分析，李典便慨然以公废私了，于是张辽智勇双全的高大形象就出来了。而看后世的《资治通鉴.卷六十七》： 八月，孙权率众十万围合肥。时张辽、李典、乐进将七千余人屯合肥；魏公操之征张鲁也，为教与合肥护军薛悌，署函边曰：“贼至，乃发”，乃权至，发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战，乐将军守，护军勿得与战。”诸将以众寡不敌，疑之。张辽曰：“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。”进等莫对。辽怒曰：“成败之机，在此一战。诸君若疑，辽将独决之。”李典素与辽不睦，慨然曰：“此国家大事，顾君计何如耳，吾可以私憾而忘公义乎！请从君而出：” 张辽的分析根本就没有打动大家，这可能与诸将的军事水平有关，也与他平素的人缘有关。然后他直接怒了要出去单干，这个时候李典才慨然以公废私。而陈寿对此只是简单的一句“辽恐其不从”一笔带过，为张辽讳。由《资治通鉴》可见张辽的智谋并没有那么高，而且脾气比较暴躁，情商真不算高；李典的军事才能也没有张辽那么高，是素知张辽暴烈强势的个性，才慨然以搁置私怨，以身犯险。对于此战张辽很有把握，李典则并不是那么有把握。而且李典善良，张辽暴躁，两人私怨多半是张辽理亏，这点还有其他史料为证。 《三国志》位列前四史，史料价值相当高，然而陈寿之笔与真实情况依然有这么大差距，可见时人批评他删裁过度，并非虚妄。《三国志》同样是虚虚实实，讲文学性塑造英雄的，并非一味实录。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-16 14:43 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6286 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#4 发表于 2020-3-16 14:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #7 飞龙在世 的帖子 说到站传主立场，我在#2举陈寿，范晔对董卓的立场差异，同样是贬低，史料取舍都有差异。张辽也是，陈寿对他有好感，在李典的传记里依然要打掩护，这点就比不了司马迁。没有其他史料佐证，后世读史者要了解真相就很难，争论会非常多。 乾隆编写四库全书的时候搞了一个经史子集的体例，我认为放在历史研究上很有价值。举个例子，孔子编的《春秋》可以称为经，明褒贬；左丘明写的《左传》可以称为史，掌握时空观与细节；儒墨道法农等诸子百家作为这段历史的专业分类也要看，了解时代背景，社会全貌；然后就是个人文集，了解孔子，左丘明等人的用词风格，感情喜好，政治倾向之类个人色彩。如此经史子集综合下来，对那段历史的认识就比较全面了，方能跳出前人的宣传口径。当然，对学力与时间的要求很高，通常陈寅恪这样的大师才有这个能耐。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-16 14:41 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

投票 交易 悬赏 活动

当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-30 09:28
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn