标题: 官渡之战 袁绍的战略错了吗
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发表于 2012-4-27 22:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者
官渡之战实际上是一场政治拉锯战。袁绍搞政治比曹操成功,军事能力也不比曹操差多少。主要差距在于治军与决策。这两点袁绍与曹操比有致命的差距

官渡之前袁绍先失战略先机,后折损两员先锋名将,初战受挫。按一般情况来看,局势已然逆转。然而袁绍渡河之后主力决战,却是老曹大败,被迫退守官渡。能够完成这样的逆转,足以证明袁绍非易与之辈。

为什么说官渡实际上是一政治战呢?关键点还在“公兵不满万”。从军事角度看,曹军官渡的总兵力不可能只有一万的,对此不管古今都提出了很充分的质疑。一般认为,曹军有三四万,袁绍军十余万,兵力对比是1:3。

但是,“公兵不满万”并非孤证。《荀彧传》亦有言:“公以十分居一之众,画地而守之,扼其喉而不得进,已半年矣。”别人也许搞不清状况,文若是管后勤供给的,曹军有多少兵力他怎么可能搞错?所以,这里面有文章。如前人分析,官渡双方总兵力十五万。以曹操兵不满万的记载来看,十分之一是说得过去的;倘若把曹军立场动摇那两三万加到袁绍的兵力上,那就一点水分都没有了。

从老曹遇刺,官渡战败后缴获通敌书信无数来看。曹操能够掌控的兵力不满万,也是合理的。

重温下荀彧的分析:“今军食虽少,未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退,先退者势屈也。公以十分居一之众,画地而守之,扼其喉而不得进,已半年矣。情见势竭,必将有变,此用奇之时,不可失也。”

楚汉相持最后谈和,双方划鸿沟为界,项羽先退,张良陈平这些坏蛋撺掇刘邦毁盟追击。虽然刘邦终其一生也没有击败过项羽,追击战也败得很狼狈,但项羽却因为韩信的增援而一蹶不振。最后垓下突围才八百人追随。可见军事失利不是重点,重点在于军心散了。天下政治形势彻底逆转。荀彧以楚汉争霸为例对比,着眼点就在政治上。

三国时期的豪强地主,庄园私兵制,战争形式与中世纪欧洲贵族战争有很大的相似之处:国王直辖的兵力在阵营总兵力里面,并不占多数。为什么曹操奇袭乌巢时只带五千兵力去偷袭有一万兵力驻扎的乌巢?为什么张郃判断曹操亲自出马必克淳于琼?为什么郭图判断可以直取曹操大营?南飞以为,关键点就在于曹军有三四万之多。

张郃认为曹操亲自出马,兵力至少也应该比乌巢守军多,所以不救必克;而郭图认为曹操"兵不满万",亲自出马的话曹营那些三心二意的联军是守不住的。乌巢即便被烧还能坚持几天,曹军大营被克可立刻宣告政治上的胜利,发动总攻。曹操在河南的势力将全盘瓦解。袁绍正是考虑了这两点,才决定两线出击。然而这却恰恰被曹操算计了。

曹操知道大营必须留足嫡系,才镇得住场子;而乌巢他亲自去,少带精锐也有机可趁。袁绍得知乌巢被袭,一定会派援军的。所以曹操实际上只带了不到总兵力的六分之一奇袭,这样张郃自然攻不下本来就很坚固的大营;而淳于琼又轻敌大意——这个情报与投奔的许攸不会没有关系。最不济自己也能突围出去,不至于全军覆没。因此而用奇,风险最低。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-4-27 22:41 编辑 ]


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发表于 2012-4-29 11:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 颍颍 于 2012-4-28 12:13 发表
所以说我一直的观点是, 三国初期兵力多寡的限制因子是粮食而不是人员. 曹操可能有二三十万随时可以打仗的人, 但能派到前线的可能还真的只有一万不到, 原因无非是粮食不足. 今年收成好了, 曹操立刻能出十万大军, 明年收成不好可能就只能派一万人出去.

为什么官渡战后曹操会坑杀袁绍八万俘虏? 原因其实还是粮食不足. 同理, 关羽俘虏于禁三万士卒不忍杀害, 最后弄的自己军中无粮, 才有后来打劫孙权粮仓招来杀身之祸的悲剧...

即便有一定夸张空间的三国演义也解释不清楚, 为什么曹操讨伐刘备的时候就出了 20 万大军, 等到官渡决战的时候却只有七万兵力. 说白了也是因为罗灌水没看明白当时的粮食问题

呵呵呵,颖颖公主,先给你看几段三国志:

《任峻传》:太祖每征伐,峻常居守以给军。是时岁饥旱,军食不足,羽林监颍川枣祗建置屯田,太祖以峻为典农中郎将,〔募百姓屯田於许下,得谷百万斛,郡国列置田官〕,数年中所在积粟,仓廪皆满。官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为衤复陈以营卫之,贼不敢近。军国之饶,起於枣祗而成於峻。

《魏武故事载令》:“故陈留太守枣祗,天性忠能。始共举义兵,周旋征讨。后袁绍在冀州,亦贪祗,欲得之。祗深附讬於孤,使领东阿令。吕布之乱,兗州皆叛,惟范、东阿完在,由祗以兵据城之力也。后大军粮乏,得东阿以继,祗之功也。及破黄巾定许,得贼资业。当兴立屯田,时议者皆言当计牛输谷,佃科以定。施行后,祗白以为僦牛输谷,大收不增谷,有水旱灾除,大不便。反覆来说,孤犹以为当如故,大收不可复改易。祗犹执之,孤不知所从,使与荀令君议之。时故军祭酒侯声云:‘科取官牛,为官田计。如祗议,於官便,於客不便。’声怀此云云,以疑令君。祗犹自信,据计画还白,执分田之术。孤乃然之,使为屯田都尉,施设田业。其时岁则大收,后遂因此大田,丰足军用,摧灭群逆,克定天下,以隆王室。

《李通传》:太祖与袁绍相拒於官渡。绍遣使拜通征南将军,刘表亦阴招之,通皆拒焉。通亲戚部曲流涕曰:“今孤危独守,以失大援,亡可立而待也,不如亟从绍。”通按剑以叱之曰:“曹公明哲,必定天下。绍虽强盛,而任使无方,终为之虏耳。吾以死不贰。”即斩绍使,送印绶诣太祖。又击郡贼瞿恭、江宫、沈成等,皆破残其众,送其首。遂定淮、汝之地。改封都亭侯,拜汝南太守。时贼张赤等五千馀家聚桃山,通攻破之。

文帝践阼,谥曰刚侯。诏曰:“昔袁绍之难,自许、蔡以南,人怀异心。通秉义不顾,使携贰率服,朕甚嘉之。

《赵俨传》:时袁绍举兵南侵,遣使招诱豫州诸郡,诸郡多受其命。惟阳安郡不动,而都尉李通急录户调。俨见通曰:“方今天下未集,诸郡并叛,怀附者复收其绵绢,小人乐乱,能无遗恨!且远近多虞,不可不详也。”通曰:“绍与大将军相持甚急,左右郡县背叛乃尔。若绵绢不调送,观听者必谓我顾望,有所须待也。”俨曰:“诚亦如君虑;然当权其轻重,小缓调,当为君释此患。”乃书与荀彧曰:“今阳安郡当送绵绢,道路艰阻,必致寇害。百姓困穷,邻城并叛,易用倾荡,乃一方安危之机也。且此郡人执守忠节,在险不贰。微善必赏,则为义者劝。善为国者,藏之於民。以为国家宜垂慰抚,所敛绵绢,皆俾还之。”彧报曰:“辄白曹公,公文下郡,绵绢悉以还民。”上下欢喜,郡内遂安。

《魏略》:太祖北拒袁绍,时远近无不私遗笺记,通意於绍者。俨与领阳安太守李通同治,通亦欲遣使。俨为陈绍必败意,通乃止。及绍破走,太祖使人搜阅绍记室,惟不见通书疏,阴知俨必为之计,乃曰:“此必赵伯然也。”

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粮草是有滴,良人是稀有滴,内贼是无穷滴。老罗灌水是装糊涂滴,春秋穿越大手笔是真滴

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-4-29 11:46 编辑 ]


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发表于 2012-5-1 12:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-4-30 05:07 发表
的確,根據三國志原文,曹操物資準備極足(也包含糧草)。
那要如何解釋收編了三十萬青州軍(可能是誇大,但十幾二十萬人有吧),三人取一強者為兵士,其他都遣散或做兵夫好了,也該有個三四萬兵力吧,加上曹操及同 ...

《荀彧传》:今东方皆以收麦,必坚壁清野以待将军,将军攻之不拔,略之无获,不出十日,则十万之众未战而自困耳。

《程昱传》:今兗州虽残,尚有三城。能战之士,不下万人。

小兵兄弟,现实是很残酷的。三十万青州军,再加曹家兄弟,按荀彧的说法还剩十万;按程昱的判断,能打的就剩一万啦。剩下那九万,估计也有能打的,但会不会重演“吕布以骑兵犯青州兵,青州兵奔”这一幕,真的很难讲。尽管如此,老曹直到打张绣那会儿依然将青州兵视为嫡系中的嫡系,法外开恩姑息放纵。所以官渡那会儿,老曹能用的不满万,我现在觉得真不奇怪

PS:我很怀疑裴松之是否如马谡一般自己没带过兵,一点实际经验都没有。讲话全凭想象力

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-1 12:35 编辑 ]
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发表于 2012-5-1 12:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #61 颍颍 的帖子

呵呵呵呵,颖颖公主,南飞于三国浸淫的时间太长。说直接点,你讲的三点我要么也想过,要么看过,所以才直接发史料给你看。如果公主对三国有兴趣,仔细看过我给的《魏武故事载令》,偶猜想你应该不会继续坚持第二点。

玩历史,史料之于观点,相当于数据之于经济,南飞是这样认为的。不知公主以为如何?

刘备举兵之际,主张南下的是田丰;刘备覆败后反对南下的也是田丰。南飞以为田丰其实并不反对以AD208年袁绍军的物资南下,只是有没有时机罢了,没有时机拉锯战概率很大,覆败的风险很大,百姓的负担很大。他和沮授讲了一堆套话,概括起来无非一句话:现在打没时机,等一等先制造出时机再打。汉中甫下曹操于川中犹豫反复,老毛读史至此点评刘晔是大军师,很能看出些东西,批评老曹有时也优柔寡断。南飞以为太祖所指乃是敌我阵营双方的信心,正所谓兵熊熊一个、将熊熊一窝。公主精于金融,信心于股市如何,想必不用南飞多言。

其实,人都一样

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-1 12:52 编辑 ]
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发表于 2012-5-2 20:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #73 WHITESHIP 的帖子

握手~知音啊~~

其实南飞还有些比较神异的方法搞历史,比如偶自创的推背图之类。不过这种捷径有时候玩起来还是有点小累,呵呵呵

QUOTE:
非常認同,簡單說這跟直不直轄,沒太大關係。
而是否誓死一戰。

《李卫公问对》里面曾经有段话说曹操打仗那会儿有一项军法:作战时号令兵在战场上立一根木桩,其他方阵的部队立刻朝这个方向开过来聚合。李卫公认为此法纯属儿戏,实战中完全是自杀行为。现在想来,指挥杂牌军作战,或许这种笨办法还真有用也难说,因为对方也是杂牌军。只有诸葛亮那样狠得下心斩马谡的人,一切按标准办,才镇得住下面那些土豪吧

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-2 21:06 编辑 ]
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发表于 2012-5-2 21:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 颍颍 于 2012-5-1 15:36 发表
如果公主对三国有兴趣,仔细看过我给的《魏武故事载令》,偶猜想你应该不会继续坚持第二点。
---------------------------
那就麻烦帮我挖挖坟

呵呵,南飞的观点是这样滴~以曹操东征陶谦为例,前线的大军是有好几万(按荀彧的话有十万众),但是因为后方根据地被吕布踹了,只剩下三城,导致“粮乏”。同理官渡之战,如果曹军前线只有一万,袁绍十万众是可以合围的;奇袭乌巢时,倘若曹操大营只有五千兵力,自己还不在,张郃也不敢打,同样是不合理的。因此从裴松之开始,大家从纯军事角度分析,曹操官渡前线的兵力都不止一万,推测是在三到四万。史料如下:

《魏武故事载令》:“故陈留太守枣祗,天性忠能。始共举义兵,周旋征讨。后袁绍在冀州,亦贪祗,欲得之。祗深附讬於孤,使领东阿令。吕布之乱,兗州皆叛,惟范、东阿完在,由祗以兵据城之力也。后大军粮乏,得东阿以继,祗之功也。

PS:呵呵呵,公主霸气女王风范,必须瞻仰一下~
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发表于 2012-5-3 20:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2012-5-3 02:34 发表
如果你翻一下七年前天宫公主的贴子,你会发现我还是很重视史料的。后来三国区水平大不如从前了,来的也就少了。

嘿嘿嘿,南飞真的搜索了下公主04、05年的帖子,呃~~怎么说才好呢~~应该说,公主于史料看得确实挺细致的,一字不解都有落实,南飞比较欣赏认真求实滴风格,真的。南飞读书是比较粗疏滴,虽然《三国志》同样也研读了七年,嘿嘿嘿

PS:三国区的水准下降很正常,高手也不过热两三年。以南飞之愚,读史十五年,驾驭史料亦不过刚刚有点通透的感觉罢了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-3 20:43 编辑 ]
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发表于 2012-12-3 20:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者
袁绍官渡出兵只是个决策问题。事实上袁绍在政治宣传上的战略优势比老曹“挟天子以令诸侯高几个数量级”,这直接导致了官渡豪强们的人心向背。挟天子这种手法,唬唬当年的草民还像那么回事,唬东汉那些儒学世家无异于做梦。以关羽北归,董承起事划线,中立势力大举转向老袁家是显而易见的。这才是官渡前线老曹兵粮双双吃紧的原因,也是荀彧所谓以一敌十的关键。

袁绍多端寡要,做大事而惜身之处,在军事上表现为屡次错失战机。这个已经有很多人分析过了。个人认为袁绍战略上最大的失误,在于未能不惜代价硬挺官渡,或者冒险渡河迂回(如老曹打马超时强渡黄河),反而被老曹“扼其咽喉不得进”。这一方面是因为袁绍战术水平确实比老曹逊色一筹,强攻难度很大,用人就更不提了。另一方面也是其“多端寡要,做大事而惜身”的性格弱点,不如曹操敢于在逆境中抓住时机孤注一掷。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-12-3 20:40 编辑 ]
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发表于 2012-12-6 21:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2012-12-3 23:51 发表
袁绍相对是粮草充足,因此不求战也不是问题,光对峙已经能拖跨对手,为什么需要冒险去战,可以看司马懿为什么要急攻上庸,不攻诸葛亮。曹操是没有办法下才行险,但也有失手的时候,如入濮阳几乎丢命。

袁绍的问题也不少。开局不利先锋大将连折两员,如果没有扳回第三局,几乎就是一败涂地的下场,我看不会比老曹赤壁好哪里去。不过袁绍相对曹操有一大优点:能用杂牌军。

另外,袁绍并不是单纯粮食足能够拖垮曹操,而是政治煽动太给力,连李通这种死忠分子粮草都送不上去,何况其他地区。但这个优势,事后翻书很明显,袁绍当时并未看得清楚,包括官渡老曹实际能够动员的兵力。或许是被其优点所累吧,过高估计老曹麾下的杂牌战力了

司马懿带四万精锐可以追杀公孙渊,带四十万杂牌,却不敢追击武侯。以至于李世民说他智于东而愚于西。杂牌在战事不利的时候很容易望风倒,保存实力自己先溜,所谓“兵在精不在多”就是这个意思。如北宋八十万禁军一类的民兵,就更见不堪一击了。三国时期超过十万的所谓大军,民兵通常要占一半,还有三分之一是杂牌。然而能够看得穿这点的,不过几人而已,更不用说战而胜之。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-12-6 22:21 编辑 ]
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