论日本战国丰臣家衰落原因（转） - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2009-2-13 21:08 资料个人空间短消息看全部作者

随便搜索下秀吉提防家康的例证就是一大把，地震解刀啦，临终按血手印啦，改易领地啦……秀吉最大的失误是没考虑过宁宁的立场，他完全没考虑过死后当置宁宁于何地。如作者所说，猴子的根基很浅，家臣的效忠远没有达到谱代那样的“义从”，而主要根植于恩情纽带。丰臣家的嫡系，是猴子和宁宁共同栽培的。猴子死了之后，丰臣家最有影响力的不是别人，正是宁宁。

秀赖尚幼，浅井家的不过一新宠，成就丰田家霸业的汗马功臣几无关联。武断派之所以敢和文职派公然开战，片桐且元之所以会力阻金马印上战场，东军之所以敢深入地势极端不利的关原战场，小早川秀秋之所以会在关键时刻倒戈……一切一切的幕后操盘手必然是宁宁。这一点连黑田如水都没看出来（还策划趁东西火并变卖家产抢地盘），家康不过顺势而为罢了。还是那句话：这世界，谁是猎物，谁又是猎手？

人生不过浮梦一场，大阪，则是梦中之梦——天下第一出世者辞世之际，才终于想到了最大的疏漏吧

ps：能入冒牌兄法眼的帖子竟然如此主观……是时代变得太快，还是南飞太健忘？

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#2

发表于 2009-2-13 23:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深蓝判决 于 2009-2-13 22:41 发表

猴子要多看两部《金枝欲孽》之类的片片，看看后宫的女人是如何背叛皇帝的，估计就能和我一样想到宁宁的反应了……
可能猴子是《大奥》那种弱智戏看多了，以为天下的女人都和《大奥》里的主角那样对将军家忠心 ...

其实我很怀疑，宁宁的智力比猴子高。看出势头不对，先避风头再拆台。能在一个极端父权社会，将猴子苦心经营的家天下被毁得如此彻底，非才高一筹不能为也

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#3

发表于 2009-2-13 23:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深蓝判决 于 2009-2-13 23:05 发表

两种情况
1、爱得越深，恨得越深，巴不得自己动手扒坟
2、已经不再爱猴子了，女人变了心，鬼都拉不回来

猴子已经忘了她，她又何必挂念区区？生死本是轮回事，来世有缘自当逢。在下怀疑宁宁在佛学中找到真正的归宿，已经不关心此生猴子的一切了。

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#4

发表于 2009-2-14 00:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深蓝判决 于 2009-2-13 23:24 发表

猴子是只聪明猴子，宁宁能万里挑一找到这么一个活宝老公，不是智力太高，就是眼晴太毒，总之非常人所能及……
猴子还在以貌取人的初级阶段，很明显他喜欢的阿市就属于智商不高的，要是拿出阿江与夫人摆平秀忠 ...

呃，话说，在下以为，身心是统一的，长相可以反应性格特征。一般来说，长得漂亮的性格都比较温和，所以美女除非德才双修，否则花瓶几率很高。另，市殿还算比较有智慧的吧，选择柴田不刁猴子，就是明智——搞不定的不要。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-14 11:17 编辑 ]

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#5

发表于 2009-2-14 12:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深蓝判决 于 2009-2-14 00:40 发表

那个时候连日本男人都没有念过几本书，女人怎么可能去念书？
古时候的女人都没念过什么书，实在是……没有什么智商，都是绣花枕头，所以才有那句后宫不得干政啊……
古之长孙皇后、武帝，都是除了政治才华外 ...

猴子确实没什么文化，他的信基本都是平假名写的，汉字不过随便用用，只求读音套得上。若不是机关算尽太聪明，伊也不会挑上三成这样的大内总管，此人不就是审正南的威力加强版么？上帝真的很奇怪，小人越想做个好人，越容易变成实质上的坏人。要不是三成这么能干，得罪不了那么多自己人，败家也败不到这种程度；乌龟的江山，真是等出来的。书不读不行，读太多也不行，副作用吃不消。老毛历史读了那么多，自己是牛到天地人都怕三分，到头来还不是连个接班人都搞不定，终不是脱不了“目论”两个字。躲在紫禁城里自己不下地实践，光叫别人累死累活卖苦力，是行不通滴。

汉武帝托孤成功全靠霍光，刘备托孤单凭诸葛亮，到明朝张居正那会儿已经是三驾马车：首辅、司礼太监、太后共掌中央。一言以蔽之，要少主坐稳江山非得君臣间感情压倒理性才有可能。家康、仲达这些私心太重的老好人，关键时刻是靠不住的。

不过，孝庄皇太后是个例外，她无愧于“举世无双”这四个字，武后慈禧都比不过她的伟大。前助皇太极霸满蒙，次忍多尔衮摄国政，后制鳌少保把持不住；蒙幼子出世之不幸，终成康熙君临天下。三大枭雄尽拜服，两朝帝王控于掌，南飞窃以为算是空前绝后了。玉殿，其女神欤？何能耐得如此折腾~！

ps：非常佩服深蓝姐姐的才学与见识，在下不由自主较真了，见笑

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#6

发表于 2009-2-15 12:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2009-2-14 17:16 发表

在信长手下，柴田的发展前景显然比猴子要好。
至于本能寺信长挂掉之后的发展，那是意外，属于不可抗拒因素。
阿市的选择应该没错。

这话真出自你口，冒牌兄？柴田比猴子起点高N倍拼死拼活才弄到一个旗鼓相当的地位，你还认为他的发展前景比猴子好？难道你连信长生平两大爱是什么和什么都不知道吗。魔王那脾气只有猴子敢在他面前使性子，其他人只有挨耳光的份

你雷到偶了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:28 编辑 ]

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#7

发表于 2009-2-15 12:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2009-2-14 17:28 发表

按血手印、改易领地都不是家康专有的。从中看不出对家康特别提防。

至于说宁宁在背后操纵一切，俺倒觉得这个说法比起主贴来说，更为主观吧？

冒牌兄……南飞错了……以下是友情提醒

只有家康那个血手印书猴子特别强调要带入棺材，所以后来家康不顾一切也要把猴子的坟扒了，主要就是取这个玩意儿。另外，有一则史料记载猴子曾经问三成自己死后谁会得到天下（好像是伊），三成猜了几个大名猴子都摇头，最后他自己说应该是家康得到天下。比曹操青梅煮酒那会讲得还直接。

ps：只有更主观的才能压倒次主观滴

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:23 编辑 ]

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#8

发表于 2009-2-15 13:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深蓝判决 于 2009-2-14 21:13 发表

由于三成已死，有事烧纸，所以我也不知道他最后是变成诸葛还是变成仲达……
可是不管是谁吧，托孤的对象都是兵权在手……
三成米有兵权，所以猴子托孤的对象应该是利家和家康……
这两个人么……我只能说， ...

猴子杀掉秀次之后脑袋就不好使了，昏招连连。他当然知道枪杆子里面出政权的道理，可惜三成这几个死忠分子太清高了。猴子临终前要分给他们五奉行每人一百万石领地，这群书生居然坚决不要！硬是逼猴子把加藤、秀秋这些实力强悍的反对派废了。话说，下半身指挥上半身也得有个限度吧——猴子就是舍不得用柳条痛打他们一顿；死要面子必然活受罪，恶事做了太多，被砍掉又怪得了谁呢？由于猴子的神志已经严重恍惚不清了，大方向完全把持不住（俯首甘为孺子猴了

），结果是两头都没做成，徒把天大的人情送给家康；临到回光返照时才终于想通，保险丝仅寄在利家一人身上是挂不住的（老武士连小孩子们肉搏都拦不住），只可惜“五十年梦”已经醒了

所以我认为武断派“清君侧”本身无可厚非，然而这群武夫完全没考虑过这样做的政治后果是什么，只图一个痛快。三成们已经把事情做绝了，他们还要更上一层楼——如此行径与他们痛恨的敌人又有什么分别？只能怪，猴子用人的标准太简单：只要效忠他本人就无条件信任。这些小孩子全都被猴子惯坏了，他们也已经习惯了任性；猴子前脚才断气，没大人管着的小孩子们后脚就要火并。即便家康是圣人，德川四天王也不是圣人，老乌龟还要不要混了？更何况还有这句话：天予不取，反受其咎。

丰臣家最致命的弱点在于：这个架构只有猴子一人能玩转，换其他人都不成——如果坚持不砍人的话。从猴子为了多年的夙愿脑袋发热攻打朝鲜，而放弃体制建设那一天开始，就宣告了桃山时代的谢幕。一个人的能力终究是有限的，好人难做，一切只是时间问题。

家康和司马懿，其实偶倒是蛮同情他们的：一辈子忧心天下一辈子身不由己。可惜大原则没守得住，“以狐媚取天下”的帽子是摘不掉了。骨头太软终被后世讥笑万年

ps：不过我在想，有没有谁把诸葛亮和秀吉联系起来过呢？这两位至少在协调手下左膀右臂这一点上是惊人的相似。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:41 编辑 ]

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#9

发表于 2009-2-15 13:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 wwwind 于 2009-2-15 00:33 发表
柴田的政治能力不足是大问题，手下又没有杰出的智囊，光靠武勇是解决不了猴子与他争权的问题。除非他率先联合家康一起对付猴子。
柴田与猴子对家康的势力还是感到一定的畏惧，怕引狼入室。
再者，三成未战，败 ...

家康还说过这话？他真是把猴子的弱点吃透了。关键时刻对自己心狠对“自己人”心软，猴子后半辈子全暗亏在这上面。光对自己狠又有什么用呢？人都是要死的，离了大当家地球还不是那样转，活着的人还不是得自己活下去。

其实老乌龟死不死已经不重要了，去朝鲜之前他就把后事安排妥当，大方针早交待了。关原纯是一场政治战，“二将军”上阵说不定效果更好。这样丰臣家的小孩掐起来更high，德川家的损失更小，说不定连井伊直政都不用牺牲了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:19 编辑 ]

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#10

发表于 2009-2-15 20:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 因苏阿 于 2009-2-15 19:23 发表
不要乱比喻，杨魏之争是三国时内斗里造成的流血是最少的了，看看魏国的淮南三叛吴国的孙綝诸葛恪那才叫血流成河

兄台貌似误解了在下的意思。猴子肯定不希望看到武断派和文职派内战，我相信诸葛亮也不愿意，但结局却是他们煞费苦心的两面姑息导致了最坏的结果。我说的相似就是这个意思。关原之战也没死几个人，相比猴子重新统一信长留下的江山，牺牲少了几个数量级

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 20:07 编辑 ]

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#11

发表于 2009-2-15 20:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-15 19:55 发表

孝庄是后世吹捧的吧,起没起到作用都难说.~(我说的是政治作用,不是裙带关系).

有一则史料，康熙九岁时就在庭院里放言有朝一日要杀了鳌拜，正是孝庄太后制止了他，才又坚持忍了十年。如果没有这位传奇女性，有没有后来的康熙大帝都是个问题。或许历史上只将留下一个类似于高贵乡公的悲情人物

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-15 20:09 编辑 ]

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#12

发表于 2009-2-16 00:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 因苏阿 于 2009-2-15 22:01 发表
我晕，魏延算什么武断派，他那派就他一个人，叫“唯我独尊派”还差不多，武将里的王平姜维没几个鸟他的

一定要我明说吗？魏延VS杨仪，阁下看过《三国志》么？

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#13

发表于 2009-2-16 00:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2009-2-15 23:35 发表
其实关原之战片桐且元让丰臣家中立是对的，片桐的意思就是让丰臣家作为普通的大名延续下去，可惜淀夫人根本不答应。

不过猴子任命他为管家，怕不是让丰臣家作为普通大名延续下去吧。淀夫人只是一美女，这些问题连门都摸不到

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#14

发表于 2009-2-16 23:37 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 深蓝判决 于 2009-2-16 18:49 发表

所以我才更想掐死猴子……
我估计是烈女怕缠郎，以秀吉那种厚脸皮程度，完全可以无视女方的反应……
秀吉总篇里就是这么追来的

呃……猴子还是有猴子的魅力啦。秀吉这种面子大过天的人，恐怕不会采用死缠烂打这种战术；他可以不给别人面子，但别人必须买他的面子——这就是猴子的逻辑

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#15

发表于 2009-2-16 23:40 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2009-2-16 10:35 发表

这就是片桐脑子比三成好用的地方，如果三成也能忍,说不定还有转机.三成牺牲自己,隐居到底,这样反德川的力量还能保全

三成要忍早就该忍啦。德川不能忍，武断派不能忍，连秀次都不能忍……隐居是么希望了。唉，清高+愚忠=无药可救

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#16

发表于 2009-2-17 22:32 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 深蓝判决 于 2009-2-17 17:57 发表

能勾搭到织田信长啊……
德川幕府，除了家光之外，代代将军的母亲都不是大门大户，甚至很多连武士都不是
什么商人之女，平民之女，只要长得漂亮，身体健康，能生孩子就成了
出身名门的正夫人，都是幕府里摆 ...

强悍，钓魔王是拿命在开玩笑哦。魔王那张脸……呃，女人脸……

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#17

发表于 2009-2-18 22:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 深蓝判决 于 2009-2-18 16:26 发表

在注重阶级社会的古代，不是说你有了一个武士的地位，你就真成了武士
不说中国古代九品中正制下，门阀大姓看不起皇帝，不愿意娶公主，认为他们地位低
就说现代的印度
一个贱民，就算有了普通公民的身份，但 ...

呃，深蓝姐姐貌似完全从两人的身家来看待这门亲事，南飞在想，是不是把两个人都看低了呢？“天下第一出世者”发迹之前，难道就是普通的下级武士？北政所在发迹之前，难道就是普通下级武士的女儿？用世俗常规来评判非常人的举措，在下以为不妥

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#18

发表于 2009-2-19 19:12 资料个人空间短消息看全部作者

无事公的意思和深蓝姐姐差不多，一并回复。南飞也相信，迎娶宁宁的时候猴子自己应该都没想到将来可以坐上天下人的宝座，但这并不等于说，猴子当时就是一普通人。首先，以猴子的出身被超拔为下级武士，对他那个阶层的人来说，这本身便可以称得上光宗耀主的事情；正如深蓝姐姐所说，风魔一族卖命一生，就是图个“武士”的名位。这固然是信长不拘常理，但能做到“一天之内就修好城墙”以及将“冬日烧火的木柴减少至三分之一”这两件事，也凸现出其人超群的才智——超拔也要拔得起来吧。其次，猴子举行婚礼在“桶狭间”之后，此时犬千代已经被魔王赦免，这媒人的地位可比宁宁家高得多；甚至可以说，猴子迎娶宁宁得到了信长的支持。第三，猴子婚后不久，便把小一郎找来帮助自己，甚至于幼年的秀次都是在这个时候被接到猴子家抚养的。这些举动足以体现猴子非凡的眼光与决心，他在这个时候便已经深刻洞悉了“桶狭间”大胜的战略意义，试问天下还有哪一个下级武士有如此见识？我们不妨重温历史：此后尾长家吞并美浓还用了十年，并且正是由猴子一手促成的。秀吉迎娶之日，隔壁的卖油郎阁下、不还健在人世么？

所以南飞想说，就从当时来看，宁宁嫁给猴子，也绝对是明智之举。这世界，谁是猎人，谁是猎物？事实证明，猴子对宁宁相当宠爱了，比绝大多数男人对发妻好得多。

最后南飞想问，以宁宁的家世，难道还能嫁给浅井长政那种极品好男人？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-19 19:31 编辑 ]

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#19

发表于 2009-2-22 09:53 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深蓝判决 于 2009-2-21 17:57 发表

宁宁要有阿市的颜，你怕找不到浅井长政吗？
我前面就说了，你要长得像李嘉欣，你还怕找不到更好的？
无事公认为就算宁宁貌比天仙，嫁给猴子也是平等的，对我认为有一张好脸，就能嫁个好人家的意见，似乎不认 ...

深蓝姐姐似乎忘记爱情也需要物质基础支持了

日本固然面积不大，一个大名能去的地方还是很多，恕在下无知，不知长政何时来过尾张。而宁宁这边要主动，首先出趟远门就不现实；庄子有言：“适百里者,宿舂梁;适千里者,三月聚梁”，日本那层峦叠嶂的地形以及田地赋税之高，想必姐姐是清楚的。更何况真美若阿市，尾张周围那么多强势大名：残暴有魔王，凶悍六尺五，变态如义元。这些人把花轿抬到门前，宁宁还敢不上么？父母不求发财，也要活命呀。更表说追求几重山之外的幸福了。

ps：还有更残酷的现实，南飞都不忍再说下去了。完美总是诱人的，可惜这世界的运行法则本身就不完美

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#20

发表于 2009-2-22 09:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 无事公 于 2009-2-22 01:26 发表

错了，我的观点是地位的不平等，跟相貌倒没有什么关系。我是认为猴子不管是在结婚的时候，有着跟宁宁平等的地位（没有考证，有人说是平等的地位，但我认为宁宁高一级，现在暂时用“平等”说），还是在结 ...

其实最不平等的在于日本是个父权至上的国家，所以猴子这种男方“高攀”的情况是存在的，而反过来，女方“高攀”成功的例子一个也没有（反正我是没见过）。父权社会下男子还有凭才华出头的机会，女人却惟有把希望赌在婚后，这才是最大的不平等。今日女权稍微抬头，就涌出如此众多的“剩女”，岂非历史惯性的悲情延续~！

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-22 10:02 编辑 ]

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#21

发表于 2009-2-22 15:48 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

嫁长政只是打个比方
只要拿出吕不韦奇货可居的决心
舍得下本钱，还怕找不到？
汉武他妈可是把老公女儿都舍下来了
何况嫁给魔王也不错么，改变命运的机会
魔王又帅又有钱，只要你能抓住他的心，还愁啥？

魔王这种拿妹夫脑袋当酒杯，于最宠爱的猴子耍性子误事之际差点勒令剖腹的人也敢言嫁，甚至于还要抓住他那颗勃动的心

俺只能说：姐姐于虚拟世界的豪气已令在下佩服

QUOTE:

女人可以直接嫁给天下第一人
五代将军的妈妈就只是一个杂货店老板的女儿

引用一则史料：
德川纲吉出身寒末，母亲为德川家光的侧室本庄阿玉之方，原本是京都堀川八百屋仁右卫门次女，过继为二条关白的家司本庄宗利的养女，后以三代将军德川家光正室孝子的侍女的身份进入大奥，幸得恩宠，晋身侧室。德川纲吉之母从士民的最底层，一步一步，出世为天下国母，其艰苦坎坷，辛酸屈辱可想而知。德川纲吉从出生之初就生活在歧视欺凌包围之中，约六年之久。

抓住这种机遇然后挺过来，我相信与中六合彩的机率差不多，还不如天天买彩票呢。

就算能像武则天那样狠到把女儿掐死在摇篮里，也得遇上唐高宗这种几百年才出一个的情种，捎带此人要够孝顺够闲够叛逆——否则武媚娘也就感业寺终老的命了。这么多条件的概率乘将起来，学过的人都知道是怎么回事。

有钱有势人喜欢美女是真的，不过据偶所知，他们的心态一般是花钱买享乐，与富豪有好结果的美女，在下只知道一个李嘉欣。而她的传奇，只要稍微看点伊成名前的简介，便足以让绝大多数人肃然起敬。

ps：貌似已经跑题，建议新开一帖，假如姐姐意犹未尽的话。在下奉陪到底

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2009-2-22 16:03 编辑 ]

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