易代风气下的《红楼梦》 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-10-11 14:34 资料个人空间短消息看全部作者

南飞反而觉得晚清艰难的转身更让人惋惜。明朝的衰落完全是自己造成的，而且乌烟瘴气、一塌糊涂乱得史无前例。明朝官僚机构的效率高也许比前代高些，监管制衡武人，巩固皇权确实已经比较完善。但对于现代政治至关重要的党派平衡却依然没有解决。党争不能控制，分权、制衡根本无从谈起，更谈不上什么代议、内阁了。有明一代，就没几个皇帝还像个样子，除了争斗权利，其他乏善可言。他们随时可以颠覆似是而非的所谓“民主体制萌芽”，崇祯彻底失败的努力就是最好的例证。

明朝对于江南外贸的摧残倒是不遗余力，工商萌芽活活掐死；朝政越腐败，外贸反而越有冲劲。荷南人霸占台湾那么多年，非要挨到明末大乱才能收复，这本身就是i一个讽刺。资本主义萌芽怎么也算不到明朝头上来，如果明朝像清朝那样振作，海禁就提前完成了。

至于楼主所说什么女权，那恰恰是以正德为典型的大明皇帝们穷奢极欲的“榜样”效应导致世风日下的结果，《肉蒲团》等淫秽作品都是这一时期出炉的，连《金瓶梅》这种杰作都难以免俗。在医疗卫生条件都非常差的古代，此举只怕是女人的大不幸。

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#2

发表于 2006-10-11 14:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

一梦红楼，半记石头，我即为芹痴，必为芹扫荡烟埃，为红正本清源
拥曹反高，拥脂反程，斥伪返真，正本清源

虽然对楼主此帖的不大赞同，不过南飞对楼主这个签名是举双手的。南飞最近觉得还原脂评也许是条好路，南飞觉得脂评中掺杂不少后来抄书人写的。不知楼主以为如何？

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#3

发表于 2007-4-4 18:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

曹雪芹在创作《红楼梦》时所形成的主旨，其推动因素中存在汉族承袭一脉千年的思潮，而这个比例并非巨大，或许只是微小。《红楼梦》中反满因素的客观存在，不能仅认为是辛亥革命前后高涨反满思潮下的“应运”之论、“时务”之论，蔡先生“猜笨迷”的方式，不能掩盖其所得到的正确感知。方法的牵强不等于结论的必然错误，这是西方逻辑下无法理解的推论。

唉……狐兄的结论南飞着实不敢恭维。如果万言考证就为了确定区区"反满因素的客观存在"，在下窃为狐兄所不取。文学有那么难吗？一定从这个角度求证吗？

无心之语，狐兄请原谅。

现在翻倒年前那个回帖，不觉哑然。辨析的结果倒是有了，只不过没有多大意义：95%以上的“脂评”都不是脂砚、杏斋、畸笏这些曹雪芹近亲留下的，绝大多数都是历代抄书人的涂鸦。不过七十五回的眉批很有意思，证实了在下对古典章回小说创作方法的一个猜想：每回的对联标题是全书写完之后才加进去的。这个想法可以解决很多问题，对于南飞来说。狐兄如有意可去找来看看，手上没书，只能凭记忆了：“第七十五回　#夜宴##发悲音　#中秋##得佳谶（时间记不清了）俟雪芹补之。”

如今在下相信这句话：从文学作品中考证，比从政治史中考证容易得多，也准确得多。三百年来太多浮躁“红迷”，我得到这个教训。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2007-4-4 18:50 编辑 ]

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#4

发表于 2007-4-12 19:51 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #39 ptcn 的帖子

我逐条分析了80%，结论是不可能。pctn有没有看过其他古典文学作品的古人评注？毛纶父子算是水平比较菜的——至少我觉得不怎样，水平比绝大数“脂评者”都高。在我看来只有第一回集中了不少真正的“脂评”。

QUOTE:

实际上，《红楼梦》的文字定稿也应该是脂砚们作的，曹雪芹提供了一个底本，在曹雪芹生前脂砚们常和他讨论定稿里遇到的问题，但具体执笔的是脂砚斋等。而曹雪芹去世后脂砚们只能自己去定稿了，而且很多文字润色定稿工作。这样的假设才能解释众多的版本情况，也和脂批里提到的创作过程信息相一致。

南飞说句很不客气的话，这种说法我也看过，不可能。《石头记》的结构相当精妙，不可能是几个凑出来的。至于众多版本的问题，pctn大概不知道水浒的版本比红楼梦多吧？又是谁续写的水浒呢？

通过对《三国演义》的研读，我知道名著不可能几个人合写。毛纶父子大举修订过的演义，尚且一落千丈，何况续写？水平相差太多，理解原著尚且有困难，谈何再创作？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2007-4-12 20:27 编辑 ]

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#5

发表于 2007-4-12 20:12 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #40 悼红狐的帖子

嘿嘿，南飞和狐兄的理念已经有很大差别了。南飞相信，我对回目的理解和你完全不同。至于“改革”、“反满”之类的空子，所老实话，在下认为把《石头记》忒看得小了，还能上升到文化的层次。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2007-4-12 20:14 编辑 ]

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#6

发表于 2007-4-16 21:40 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-4-12 20:29 发表
这样的主题对于文化没什么影响，是两个层面里的问题
我就认为红楼梦仅仅是写曹家事，但这个空间和取材的狭窄却不会影响丝毫红楼梦的内涵广度和意义，因为对于曹雪芹而言，他想要表达出来的东西，不会受限于取材 ...

嘿嘿，所以说分歧大了。这学期太忙，不知道什么时候抽得出时间来写几篇红楼。不拉开架子是说不清楚。

不知狐兄所谓“精当”指的是什么？每回的章前章后语我没细看，文内夹注和眉批基本上都是可有可无的。对于《石头记》这等传世巨著，入门嫌散，深度有极其有限，误导倒是不小。

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#7

发表于 2007-4-24 20:27 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #47 悼红狐的帖子

难道狐兄不觉得这类“调笑充斥其间”得脂评只占全部批注中的很少一部分吗？大部分都是诸如“奇、绝、妙”或者“不知如何想来”之类毫无意义的批语。第一个抄本，无疑出自脂砚斋之手，后来又加入了一些亲友。但坊间的一抄本，便径至市集，呼以数十金的，难道还能是曹雪芹的亲友？这些辗转出来的抄书人，有没有加几笔？很遗憾，在下以为后者据占了脂评的主体。

至于提名为《脂砚斋重评石头记》有没有得到曹雪芹的认可，狐兄觉得曹雪芹真有那么在意这本书能否传世吗？他可是能写出“好了歌”的人，连这点都看不穿吗？在南飞看来，曹雪芹留下这本书，与黛玉葬花性质相同。

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#8

发表于 2007-5-5 15:07 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，狐兄，你前前后后举出这四处，南飞以为都不足以得出“曹雪芹认可脂砚斋评语”这个结论。这些话都是脂砚斋一面之辞（或其他人），而且她并没有说曹雪芹看了之后的确实反应，只是按照她对雪芹的了解预想出的应对而已。中国人对于知识产权的意识向来很淡薄，曹雪芹本人就是一个集大成者，《石头记》就是一本集数千年文化荟萃的作品。脂砚斋写了什么，他很可能并不关心，甚至没有细看过，正如他并不一定要知道“谁解其中味”一样。

狐兄有没有想过脂砚斋为什么要写《脂砚斋重评石头记》？在下以为，动机很简单：只是抄书一遍而已，顺手写几句感想。

至于狐兄所看重的史料价值，在下还是坚持知大略即可。不知道狐兄如何看到“百年红楼梦魇”这段红学历史？这条“捷径”，我相信走不通。

坦白讲，狐兄所列举那几条脂评我都没有注意到，不知道是不是我看过那两本书收录时有所删减。感觉狐兄列举的都是早期抄本，如果我没记错，那几个抄本没有一个超过四十回，个人以为比重太小。不过狐兄所列举的类似“题外话”的脂评，我看到很少，可能是我手上的作了处理，也有可能是被大量无关痛痒的溢美之辞所湮没。我所看到的大部分脂评都是对作品的解读，内容且不说，完全没有必要这么密集。这种现象尤以蒙府本为甚。另外，每个批书人都与曹雪芹一唱一和，不过层次不同而已，这说明不了什么。至于对警幻之谜的解读，我觉得对于看过几遍的人来说不难猜。曹雪芹那些谜没有什么规律可循，他基本上想怎样就怎样，比如阿凤的判词“一从二令三人木”，前面不拆字后面拆字，于是“二令”这个地方拆不拆就成了两种貌似都说得通的解释。从这个意义上来说，脂评也只是给了初读者一个提示。

顺便问狐兄一个问题：最后那警幻情榜的名单是怎样推出来的？

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