标题: 千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探
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原帖由5212于2006-03-12, 1:43:53发表
蜀汉赖荆州不还,孙权当然愤怒了。

蜀汉怎么能叫赖过荆州?

拿事实说话!赤壁后江夏归孙氏,南郡属刘备,双方扯平,同时江南四郡尽属刘备,荆州旧吏多数附之,难道荆州还是孙氏的?还需要借?

所谓借,至多算以刘备的半个江夏换了孙权的半个南郡。借荆州一说完全是孙氏炮制出来的笑话,掩盖他们屡次背盟的小人之举。不知为什么有人偏就听之信之。


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诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗?

关中三辅在东汉已经极其凋敝,户口对比西汉已是十存二三,找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。


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原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:49:02发表

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原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗?

关中三辅在东汉已经极其凋敝,户口对比西汉已是十存二三,找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。

你怎么不说蜀汉只有94万人口,而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。

九州之兵又不全在防诸葛,说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军,一点错都没有。

三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备,及刘备死,数岁无动静,及诸葛之出军,三郡惊,继而降。文意还不够明显吗?
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原帖由yedeyao于2006-03-15, 14:26:48发表

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原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:11:57发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:49:02发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗?

关中三辅在东汉已经极其凋敝,户口对比西汉已是十存二三,找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。

你怎么不说蜀汉只有94万人口,而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。

九州之兵又不全在防诸葛,说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军,一点错都没有。

三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备,及刘备死,数岁无动静,及诸葛之出军,三郡惊,继而降。文意还不够明显吗? [/quote]
魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。亮拔西县千余家,还于汉中,㈡戮谡以谢众。

那里写张郃的军队是地方部队了?

外军和地方部队不是一个概念,外军和中军都是曹魏的政府军。 [/quote]
我知道中外是什么意思  

你可以看看《张郃传》后面,叫张郃督军下荆州受司马懿节度的时候,写明了那几支军队的驻地(印象中,这几天忙,手头无书)。

另外张郃当时的官位为右将军,并非中护军、领军一类,由此知应为外军。

至于所谓地方军,我想平生最爱周公瑾兄原帖可能一时指称有误耳,若说为郡兵,则诸葛何至第一次北伐时迟迟不前,以致坐失三郡乎?诸葛亦一时之才俊矣
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郃传后似乎有云为关中诸军(无书,见谅)

并云曾遣南、北军若干营及武卫、虎贲等诣郃,则此时方有中军为之护卫而已。
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主要是孙氏要全据长江,这样才有安全感,鲁肃、甘宁等人很早就说过了。

当初诸葛没看透这一层,定了一个自相矛盾的战略,联吴和据有荆州,我个人认为是不相容的。

可惜关羽啊......

另外那位,关羽在荆州和曹将的接触不少,可惜三国志中只有零碎的纪录。说什么孙为抗曹主力以抬高孙的身价,大可不必。
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原帖由 慕容燕然 于 2006-3-17 17:33 发表
保住荆襄才能保住江东,荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的,无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》

对的,所以说荆州必然是冲突的焦点,刘备意图占有荆州而同时联吴,荆州是无法调解的矛盾。按湘水分荆州只是权宜之计,无法真正解决问题。

原来庞统等人早就叫刘备不要妄图跨有荆益,可惜庞运气太差了:L
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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 12:06 发表
从赤壁,攻南郡,攻合肥,逍遥津这些硬仗难道不是东吴打的,同期大耳干了什么?孙权当然是抗曹主力。

赤壁的名义主帅就是刘备,麻烦多去研究一下史料。南郡也是两家一起打的,关羽还去绝过曹仁的后路,要不然您以为刘备在孱陵县和宜都的地盘是怎么来的,难道还真是人多地少,借的不成:L

攻合肥乃孙权的主动行为,逍遥津对手兵力不过一万,这就是您定义的大仗吗?其实还有的是呢
十三年冬,权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。
十八年正月,曹公攻濡须(遇到大雨,不了了之)
十九年五月,权征皖城。闰月,克之
(同年)权反自陆口,遂征合肥。合肥未下,彻军还。兵皆就路,权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭,统等以死扞权,权乘骏马越津桥得去。
二十一年冬,曹公次于居巢,遂攻濡须。
相比之下,逍遥津只是小仗而已,倒是孙权败的离谱

类似的仗关羽在镇守荆州的时候和乐进、文聘等人都打过,后张飞在巴西打败张郃(这是曹魏主动进攻),张飞、马超攻下辩,刘备斩夏侯,都不叫硬仗了?孙权这时候干嘛了,孙权这个时候已经向曹操请和了(曹魏一些人的传里作请降

奇怪的逻辑:o

[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-18 14:12 编辑 ]
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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 16:55 发表
赤壁的名义主帅就是刘备?拿出证据。南郡也是两家一起打的,但东吴是主力。从赤壁到大耳拿下西川,难道孙权不是抗曹的主力?

你自己去看三国志,不想帮你搬东西了,先主传、武帝纪、诸葛亮传后面陈寿的表、程昱传、华阳国志、孙盛裴松之评词......请去仔细看看除了吴书以外(吴书本传突出本传人物很正常),别人谈到赤壁有多少人提到周瑜,又有多少人提到是败给刘备的。

还好意思问别人,你自己从来不谈什么证据:L

我不想再纠缠了,有的主观偏好是无法改变的,随便怎么说吧,否则搬了一大堆史书来反而像犯傻一样的。
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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 16:55 发表
赤壁的名义主帅就是刘备?拿出证据。南郡也是两家一起打的,但东吴是主力。从赤壁到大耳拿下西川,难道孙权不是抗曹的主力?

你的证据呢?好意思问别人。请你仔细看看,孙权有多少次是抗曹?

第一次攻合肥是配合赤壁的行动,乃至武帝纪把顺序都写反了。

然后曹操来了一次几乎没有交战就不了了之。

攻庐江是在曹操将沿江居民内迁以后吞并了一个郡的郡兵

逍遥津大败给七千人,规模真大啊:L

曹操来居巢,孙权就求和,真是佩做抗曹主力!
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我前面帮你写清楚了!

首先濡须口就有两次,要论事就说清楚了,不要泛泛而论!

每一次的过程我都大致写了,兄台您还不满意?
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赤壁的问题,我上一页帖子您没看到吧

那我列出来算了

《武帝纪》公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
《山阳公载记》公船舰为备所烧,引军从华容道步归,遇泥泞,道不通,天又大风,悉使羸兵负草填之,骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉,陷泥中,死者甚众。军既得出,公大喜,诸将问之,公曰:“刘备,吾俦也。但得计少晚;向使早放火,吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
孙盛《异同评》按吴志,刘备先破公军,然后权攻合肥,而此记云权先攻合肥,后有赤壁之事。二者不同,吴志为是。
《诸葛亮传》(泰始十年二月一日癸巳,平阳侯相臣陈寿上)亮时年二十七,乃建奇策,身使孙权,求援吴会。权既宿服仰备,又睹亮奇雅,甚敬重之,即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战,大破其军,乘胜克捷,江南悉平。


剩下的还有,请注意诸葛亮传后面陈寿的表,那是写给晋朝皇帝看的,也就是说最代表事实和当时一般看法,否则岂不是闹笑话!
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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 17:21 发表
第一次攻合肥反正是打曹操,跟是不是配合赤壁的行动有什么关系?我到要问问,从赤壁到大耳拿下西川,打了赤壁,合肥,逍遥津,濡须口这么多硬仗的孙权怎么就不是抗曹的主力?借人家荆州,夺同宗地皮的大耳反倒是抗 ...

哈哈,有趣,你先说说第一次合肥之战怎么是曹操主动的,怎么抗曹啊,哈哈......你从那看来的?乐死我了......

武帝纪里面根本把两战(合肥、赤壁)的顺序都说反了!两战离得近,可见一斑了吧,实为两路进军而已。

孙权围困了一点郡兵搞不定,曹操援军一来就走人了,真是硬仗!

[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-18 17:40 编辑 ]
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刘备给了孙权江夏郡,从程普传中他什么时候就任江夏太守可以看出端倪的。

作为交换,刘备得到了江北半边的南郡。所谓借荆州只出自吴方的说法,简直是搞笑:lol

这位兄弟如果真是有所偏好,就该搞清楚了事实再来,不需要愤世嫉俗地贬刘来抬高身价

[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-18 17:35 编辑 ]
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最后请精锐兄再看看我#144的帖子,把孙权主要和曹军的接触都写了,然后对照一下乐进等人的传看看关羽在干什么。

另外论事请点清楚,不要动不动来一串,我们可以具体问题具体分析。比如濡须口有两战,光说濡须口到底指哪一次?

再者,我在这里道歉,前面有些话说得冲了一点,实非吾所愿,兄弟见谅见谅!
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哈哈哈......刚刚拜读您的大作,糜芳都成为了抗刘英雄。如此一来我还有什么可说呢,哈哈......就此打住吧,我可惹不起兄弟您
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回复 #203 前田剑次郎 的帖子

这位同志好像又引错了

今日偶翻《三国志》,印象中夷陵之战刘备前军兵力为四万人曾有载,但是今日无论如何却找不到了,大惑。只好借此帖问之,具体在何人的传记之中?
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多谢斩兄了

今天为此烦恼了好些时候,哈哈,最近有点晕,san11确实花时间
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