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赤炎天尊于2006-02-08, 17:25:24发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 16:15:06发表
[quote]原帖由赤炎天尊于2006-02-08, 15:37:27发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 13:12:03发表
7，低估孙刘联军的实力。
兵法曰：“哀兵必胜”。孙刘联军无路可退，只能破釜沉舟，誓死一战，东吴的周瑜，程普，鲁肃，黄盖，吕蒙，凌统，韩当，吕范，周泰，甘宁，丁奉等精英尽出，刘备，关，张，赵云，诸葛齐上阵，可谓阵容鼎盛，而相比之下，曹操远未能以最强阵容出战，一边是破釜沉舟，誓死一战，一边是骄逸轻敌，急躁冒进，胜负见矣。
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诸葛亮当时在刘备军中无一官半职，哪有军队给他指挥啊？ 战后诸葛亮不过是一个军师中郎而已，此时连赵云都早已是牙门将军，地位应在诸葛亮之上！
还是感觉作者受演义影响太深，写得不严谨。
诸葛亮当时在刘备军中无一官半职，哪有军队给他指挥啊？ 战后诸葛亮不过是一个军师中郎而已，此时连赵云都早已是牙门将军，地位应在诸葛亮之上！
我有说过诸葛亮在赤壁之战中起很的作用象<演义>一样吗??
诸葛亮在赤壁之战的作用就是劝说刘备与东吴联合,起联络人的作用.
请问你从那点看出我受演义影响太深?又那点不严谨??
请务必回答!
好，以文会友，兄台的文章很好，我只是说出我的见解，请勿怪！
首先，曹操的失败远非一句骄傲轻敌就能解释了的！ 曹军所有的十几万是分为数个方向前进的，不可能驻扎在一起。刘备周瑜不过是打败了他的先头部队，他认为时机不利，然后撤军了而已。 我对赤壁之战的看法请见我上面的帖子。
其次，《江表传》中所载给孙权的书信，很可能是他故意威慑孙权以争取灭刘备的时间而写的，本论坛有很多这样的观点。
第三，所谓黄盖诈降成功在魏蜀双方记载没有记录，应该是属于吴方溢美之词（这点有争议，我只说我的观点），不应该拿来做确凿的资料参考。
第四，两军相交，胜在战略、战术、有效利用客观条件等等，每军所用之阵前冲杀之将显然不是决定性因素。兄对冲阵之将似乎甚为重视，以至列出每方参战之将作为胜负重要因素，不由让我想起演义每每描写的单挑之类。
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8，《孙子兵法 计篇第一》：“故经之以五事，校之以计，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法。``````````故校之以计，而索其情，曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。”即要进攻一国，首先要“经之以五事，校之以计，而索其情”，先通过试探性的进攻来了解对方的虚实，而不是在对敌方一无所知的情况下一开始就大举进攻，贸然举全军而决战，曹操在赤壁之战又犯了一个不应有的低级错误，甚是令人惋惜。
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这段有误，曹军败的恰好是先锋部队，绝非整个部队。这个在战前曹军的布置上请再下功夫，不要受演义影响以为曹军全部都在乌林。
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昔日白起宁愿自杀也不去攻打赵国，就是因为他知道攻打赵国必败。赤壁之战也是一样，如果曹操能保持清醒的头脑，他就不会在这种情况下贸然与孙刘联军展开决战，结果遗恨赤壁，一统南北的梦想从此破灭。
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这也不妥，赤壁曹军败而不溃，曹操的老牌军实际并无什么太大损失。曹操在败后很快就恢复实力西平马超并对孙权卷土重来了，请细查有关资料。
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6，在犯了多个兵家大忌的情况下仍执意要与孙刘联军决战。
《诸葛亮传》：亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。````”
《周瑜传》：今使北土已安，操无内忧，能旷日持久，来争疆埸，又能与我校胜负於船楫（可）乎？今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍鞍马，仗舟楫，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。
《孙子兵法 形篇第四》：“故其战胜不忒。不忒者，其所措胜，胜已败者也。故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故，胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。”也即取得战争的胜利是有条件的，在不具备取胜的条件下贸然决战，只能失败。其实曹操深通兵法，身经百战，只要他能保持清醒的头脑，对客观形势有清醒的认识，他就会采取贾诩的建议，而不是急躁冒进。《贾诩传》：“建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。”
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诸葛亮和周瑜的话都是托词，目的在于强化孙权决心。而赤壁之战先有南线陆战取胜，然后有渡江登陆焚烧曹操水军等等。并不是真正水战取胜的。
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3，在赤壁之战这样的重大战役中，随曹操来到前线的将领中，名将只有曹仁和魏五子中的徐晃，乐进，其余的就是曹纯，李通，满宠，文聘之流。而夏侯惇，夏侯渊，魏五子中的其余三人，以及李典都没有随军前来。参谋只带来了贾诩，田畴，娄圭，其中贾诩因为不赞同与孙刘联军决战，曹操又将其留在江陵，所以实际上只有田畴，娄圭两人，此两人虽有谋略，但比之周瑜等人自是不及。
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周瑜战将而已，远非谋士，他可不是演义记载得这么全能的。周瑜对于赤壁的判断，更多的是体现出的是胆识。
娄圭在历史记载中说他每有奇谋，他和周瑜本来就不是一个职业的人。
哎呀，拉拉杂杂说了好多，谢罪谢罪！ [/quote]
首先我要说一点,你看别人的文章时不要先入为主,总以为别人拿演义来说事情,客观一点行吗?
赤壁之战曹操是败了,这点毫无疑问.曹操损失的是先头部队,也就是他的西路军,其中水军两万多人基本全军覆灭,陆军死伤约万人,其先头部队去了三分之二.但经此一战,曹操已经不能对孙刘采取攻势.他不败怎么会有"时机不利"??要知在赤壁之战之前他有绝对优势.
你是想以此来驳倒我的观点?好象并不令人信服.
你都怎么说了,我也就不说什么.
我有那句话说了我认为将的作用在于"阵前冲杀"??
麻烦你再仔细看一下我的贴,在这里我列出每方参战之将是想要说明曹操此时的骄逸轻敌，模糊了他对客观形势的清醒判断，在种种不利的主观和客观的条件下，在不具备取胜的条件下，急躁冒进，贸然与孙刘联军展开决战，结果有了赤壁之败。
你不要老给别人扣帽子好吗?
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8，《孙子兵法 计篇第一》：“故经之以五事，校之以计，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法。``````````故校之以计，而索其情，曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。”即要进攻一国，首先要“经之以五事，校之以计，而索其情”，先通过试探性的进攻来了解对方的虚实，而不是在对敌方一无所知的情况下一开始就大举进攻，贸然举全军而决战，曹操在赤壁之战又犯了一个不应有的低级错误，甚是令人惋惜。
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这段有误，曹军败的恰好是先锋部队，绝非整个部队。这个在战前曹军的布置上请再下功夫，不要受演义影响以为曹军全部都在乌林。
我又有那句话说了曹操把全部部队都带去了乌林?
我说他"贸然举全军而决战",是指他不应该此时与东吴决战.是从态势上说.
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昔日白起宁愿自杀也不去攻打赵国，就是因为他知道攻打赵国必败。赤壁之战也是一样，如果曹操能保持清醒的头脑，他就不会在这种情况下贸然与孙刘联军展开决战，结果遗恨赤壁，一统南北的梦想从此破灭。
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这也不妥，赤壁曹军败而不溃，曹操的老牌军实际并无什么太大损失。曹操在败后很快就恢复实力西平马超并对孙权卷土重来了，请细
这是那跟那啊,晕!你说的跟我说的根本都不是一回事情.
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6，在犯了多个兵家大忌的情况下仍执意要与孙刘联军决战。
《诸葛亮传》：亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。````”
《周瑜传》：今使北土已安，操无内忧，能旷日持久，来争疆埸，又能与我校胜负於船楫（可）乎？今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍鞍马，仗舟楫，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。
《孙子兵法 形篇第四》：“故其战胜不忒。不忒者，其所措胜，胜已败者也。故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故，胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。”也即取得战争的胜利是有条件的，在不具备取胜的条件下贸然决战，只能失败。其实曹操深通兵法，身经百战，只要他能保持清醒的头脑，对客观形势有清醒的认识，他就会采取贾诩的建议，而不是急躁冒进。《贾诩传》：“建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。”
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诸葛亮和周瑜的话都是托词，目的在于强化孙权决心。而赤壁之战先有南线陆战取胜，然后有渡江登陆焚烧曹操水军等等。并不是真正水战取胜的。
你不信<三国志>我没什么可说.
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3，在赤壁之战这样的重大战役中，随曹操来到前线的将领中，名将只有曹仁和魏五子中的徐晃，乐进，其余的就是曹纯，李通，满宠，文聘之流。而夏侯惇，夏侯渊，魏五子中的其余三人，以及李典都没有随军前来。参谋只带来了贾诩，田畴，娄圭，其中贾诩因为不赞同与孙刘联军决战，曹操又将其留在江陵，所以实际上只有田畴，娄圭两人，此两人虽有谋略，但比之周瑜等人自是不及。
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周瑜战将而已，远非谋士，他可不是演义记载得这么全能的。周瑜对于赤壁的判断，更多的是体现出的是胆识。
娄圭在历史记载中说他每有奇谋，他和周瑜本来就不是一个职业的人。
不错,我是那周瑜来跟贾诩，田畴,娄圭来比教,但我并没说他是谋士.周瑜的军事谋略不需怀疑.
总的来说,我发觉你很喜欢钻牛角尖,看问题先入为主,希望客观一点! [/quote]
哈哈！ 求同存异！
人看问题总有主观一面，你敢说你没有吗？
请不要说什么你无语的话，我更没有不信三国志，我所有证据出自三国志，现在就给你看两段三国志！
《武帝纪》
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”这里每一个字出自《武帝纪》！周瑜哪里去了？他不是对赤壁之战居功至伟吗？
《先主传》
“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”这一篇是刘备的传，请问赤壁的主角又是谁啊？
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
江表传有溢美之词，不是我先说的吧，你又何尝不先入为主! 不考虑史料的来源和立场！
