标题: 被逼出来的慷慨就义————不能回头的庞德, 左思右想......
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原帖由迎菱于2006-02-08, 4:08:54发表
我是觉得1 庞德投降了也没好日子过,于曹,失败将士+投降分子,于汉,如何面对哥哥和马超?进退维谷,我是他也不活了,索性骂个痛快。

2 于文则很冤,比庞德更冤,因为庞德投靠的那个人和马超死仇,文则投靠关羽好歹和曹操,徐晃都有交情,算不上你死我活。我是他也投降阿。

3 文则好惨,虽然投靠关羽,没有一句辱曹,没有杀过一魏人,而且那次战役他又不是总指挥。为什么曹丕不肯谅解他,反而对庞德......

诶,当遇到解决不了的难题,死往往成了最简单的方法。

于禁在魏国负有盛名,他的投降当然和庞德不一样了


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
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张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.

不错! 张辽雁门马邑人,生于边关,勇猛强健,本来就是和吕布同属一类人,发家史都很像。 像张辽这样以武勇留名的人,在演义里竟成了义将和三分智将,唉演义何止是七分史实三分虚构阿,学历史的受害不浅呐。


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原帖由司馬中原于2006-02-08, 14:37:09发表

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原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:02:38发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
顶一个
张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.

不错! 张辽雁门马邑人,生于边关,勇猛强健,本来就是和吕布同属一类人,发家史都很像。 像张辽这样以武勇留名的人,在演义里竟成了义将和三分智将,唉演义何止是七分史实三分虚构阿,学历史的受害不浅呐。

四肢發達不一定就頭腦簡單,三國演義有吹過張遼嗎?三國志又什麽時候說張遼有勇無 [/quote]
请您细细读一遍《三国志魏书十七张辽传》,然后举出显示他有谋的字句,然后我再跟您解释他为什么是以勇著称的。
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原帖由昨天于2006-02-08, 15:10:05发表

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原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:50:29发表
[quote]原帖由司馬中原于2006-02-08, 14:37:09发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:02:38发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
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张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.

不错! 张辽雁门马邑人,生于边关,勇猛强健,本来就是和吕布同属一类人,发家史都很像。 像张辽这样以武勇留名的人,在演义里竟成了义将和三分智将,唉演义何止是七分史实三分虚构阿,学历史的受害不浅呐。

四肢發達不一定就頭腦簡單,三國演義有吹過張遼嗎?三國志又什麽時候說張遼有勇無 [/quote]
请您细细读一遍《三国志魏书十七张辽传》,然后举出显示他有谋的字句,然后我再跟您解释他为什么是以勇著称的。 [/quote]
张辽本姓聂,因避怨改姓.如果他真的厉害干吗药改姓啊 [/quote]
哈哈!
原来所有的猛男都是不许改姓的。关羽也因为逃难离了家乡,张辽以避怨改姓,正说明了他在家乡不是省油的灯,

看下面吧,我姑且当一回搬运工了,全来自张辽传的


汉末,并州刺史丁原以辽武力过人,召为从事,使将兵诣京都。

布为李傕所败,从布东奔徐州,领鲁相,时年二十八。(请注意,鲁相地位同太守,地位不低)

从征袁尚於柳城,卒与虏遇,辽劝太祖战,气甚奋,太祖壮之,自以所持麾授辽。遂击,大破之,斩单于蹋顿。

灊中有天柱山,高峻二十馀里,道险狭,步径裁通,兰等壁其上。辽欲进,诸将曰:“兵少道险,难用深入。”辽曰:“此所谓一与一,勇者得前耳。”遂进到山下安营,攻之,斩兰、成首,尽虏其众。太祖论诸将功,曰:“登天山,履峻险,以取兰、成,荡寇功也。

於是辽夜募敢从之士,得八百人,椎牛飨将士,明日大战。平旦,辽被甲持戟,先登陷陈,杀数十人,斩二将,大呼自名,冲垒入,至权麾下。权大惊,众不知所为,走登高冢,以长戟自守。辽叱权下战,权不敢动,望见辽所将众少,乃聚围辽数重。辽左右麾围,直前急击,围开,辽将麾下数十人得出,馀众号呼曰:“将军弃我乎!”辽复还突围,拔出馀众。权人马皆披靡,无敢当者。自旦战至日中,吴人夺气,还修守备,众心乃安,诸将咸服。权守合肥十馀日,城不可拔,乃引退。辽率诸军追击,几复获权。太祖大壮辽,拜征东将军。

合肥之役,辽、典以步卒八百,破贼十万,自古用兵,未之有也。使贼至今夺气,可谓国之爪牙矣。
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原帖由昨天于2006-02-08, 15:23:18发表
俄而权率十万众围合肥,乃共发教,教曰:“若孙权至者,张、李将军出战;乐将军守护军,勿得与战。”诸将皆疑。辽曰;“公远征在外,比救至,彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之,折其盛势,以安众心,然后可守也。成败之机,在此一战,诸君何疑?”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士,得八百人,椎牛飨将士,明日大战。平旦,辽被甲持戟,先登陷陈,杀数十人,斩二将,大呼自名,冲垒入,至权麾下。权大惊,众不知所为,走登高冢,以长戟自守
这里就是智勇双全了吧

呵呵,首先这是张辽战机判断正确,但这只体现勇将的气质。但是战术上没什么过人之处,没有什么以谋取胜的地方,结果还是硬碰硬,两军相逢勇者胜嘛。

其次,以八百敢死队的自杀性冲锋,确实勇不可挡,但是这离智就有点远了吧,事实上,张辽的勇名正好应该说是从这里来的!
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原帖由司馬中原于2006-02-08, 15:51:02发表

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原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 15:39:26发表
[quote]原帖由昨天于2006-02-08, 15:23:18发表
俄而权率十万众围合肥,乃共发教,教曰:“若孙权至者,张、李将军出战;乐将军守护军,勿得与战。”诸将皆疑。辽曰;“公远征在外,比救至,彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之,折其盛势,以安众心,然后可守也。成败之机,在此一战,诸君何疑?”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士,得八百人,椎牛飨将士,明日大战。平旦,辽被甲持戟,先登陷陈,杀数十人,斩二将,大呼自名,冲垒入,至权麾下。权大惊,众不知所为,走登高冢,以长戟自守
这里就是智勇双全了吧

呵呵,首先这是张辽战机判断正确,但这只体现勇将的气质。但是战术上没什么过人之处,没有什么以谋取胜的地方,结果还是硬碰硬,两军相逢勇者胜嘛。

其次,以八百敢死队的自杀性冲锋,确实勇不可挡,但是这离智就有点远了吧,事实上,张辽的勇名正好应该说是从这里来的!

不然,為將者能判斷該出擊還是堅守,本身就是有MOU的表現。 [/quote]
阁下所说我不反对,求同存异!

但我还是认为那应该归入胆识,而并不是智谋。

智谋建立在理性分析的基础上,而不是一时的英豪之气。
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于禁本来功绩赫赫,无愧于位列曹军武将之首。

他要是想清楚了道理去死,何必自取其辱呢。还得了个恶谥,记传的排名也位列乐进之后了。
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原帖由深蓝判决于2006-02-10, 17:14:02发表

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原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:31:46发表
还有在长坂板的时候,也是张辽识破张飞的计谋?

张辽能去长坂么?

另,张辽是在吕布做掉董卓后才投靠吕布的,不是什么一开始就在吕布手下

却说文聘引军追赵云至长坂桥,只见张飞倒竖虎须,圆睁环眼,手绰蛇矛,立马桥上,又见桥东树林之后,尘头大起,疑有伏兵,便勒住马,不敢近前。俄而,曹仁、李典、夏侯敦、夏侯渊、乐进、张辽、张合、许褚等都至。见飞怒目横矛,立马于桥上,又恐是诸葛孔明之计,都不敢近前。……却说曹操惧张飞之威,骤马望西而走,冠簪尽落,披发奔逃。张辽、许褚赶上,扯住辔环。曹操仓皇失措。张辽曰:“丞相休惊。料张飞一人,何足深惧!今急回军杀去,刘备可擒也。”曹操神色方才稍定,乃令张辽、许褚再至长坂桥探听消息。……操曰:“彼断桥而去,乃心怯也。”遂传令差一万军,速搭三座浮桥,只今夜就要过。李典曰:“此恐是诸葛亮之诈谋,不可轻进。”操曰:“张飞一勇之夫,岂有诈谋!”遂传下号令,火速进兵。(第42回)
说演义,张辽是痛哭曹操,曹操本欲斩之,得关羽求情才保下来,这算什么脸皮厚?
说历史,张辽是主动投降,吕布待张辽本就不看重,而今得明主而投之,证明张辽有眼光!
士为知己者死,女为悦己者容。今知伯知我,我必为报仇而死,以报知伯,则吾魂魄不愧矣。
吕布丁原之流本非张辽明主,对其又不看重,谈不上张辽的知已,张辽没必要为他们而死.
但曹操待张辽则不同,最后让他守合肥,建得盖世奇功^^
姜维身为魏人,却一辈子只想伐魏,这也只是为了报答诸葛之恩,也是一个士为知己者死..

我晕倒,怎么又一个拿演义当历史的?

张辽传“时荆州未定,复遣辽屯长社”

张辽应该不在征南军中。再说张飞据水断桥,历史上记得明白,成为张飞的传奇事迹之一,又没说有人“识破”。“识破”什么啊?事实就是“敌皆无敢近者”(张飞传)又不是诈谋,还识破?笑话。
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窃以为张辽投降够不上什么人品问题。

他原属丁原,只有丁原对他有赏识之恩。继而将兵诣京都,归何进,出而募兵,还,进已死,归董卓,卓死,以兵属吕布。这时原董卓军内部并州军(大部分兼并自丁原)和凉州军(董卓嫡系)有很大冲突,张辽以并州军身份以兵属吕布,很正常。

总的来说,张辽早年活得稀里糊涂,但是他的主子们除丁原外确实于张辽无恩,张辽自当不必有义了。

《张辽传》“太祖破吕布于下邳,辽将其众降,拜中郎将,赐爵关内侯。”这里从字里行间推测,张辽应该是主动带兵投降的,但是其性质,我看就不用上纲上线了吧。
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