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Hawk_cn 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 396 编号 59379 注册 2006-2-8

#1 发表于 2011-2-23 05:42 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 我觉得理解历史上的事没必要死板地完全从字面出发。张飞断后的事本来在很多方面都是永远搞不清楚的了。张飞带了少量人断后，成功。对手是多少呢？不知道。是不是曹纯所领的五千人甚至曹纯本人也在场呢？应该不是，五千人的骑兵队高几率不是一块行动的。那二十骑都是张飞部的兵吗？是张飞带了本部残兵掩护刘备那数十骑逃跑，还是刘备带了数十骑逃跑以后分了二十骑给张飞断后呢？看张飞传“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。”应该是后一种可能。那为什么大家只注意张飞而不注意那二十骑？参加这种任务的二十骑难道不应该也是刘军中的勇者吗？甚至是椑将？真打起来张飞能顶二十骑？我不管史记是怎么写项羽的，独杀汉军数百人这种怎么看怎么都是扯皮。史书中荒诞不经的地方所在皆是，不知道为什么这些数据总是被人提起。 假设发生的情况是：张飞带了二十骑精壮，在桥的一端下马结阵，利用桥狭窄的特点使敌军无法展开，从而丧失数量优势。曹军也派出部分结成小方阵向前，这时，张飞和刘军表现出了将死之人那种惊人的战斗力（人之常情），而曹军在掳掠之后斗志不足（也是人之常情），每人都想活下去保住一点战利品，于是初一接触，曹军死伤数人（十数人，数十人？），余下的溃退至桥的另一端。这时张飞喊出了那著名的一嗓子，曹军被震慑了...心想斗下去划不来，于是有些胆小的或者靠抢劫发了财的率先走了，余下的看见有人走了也跟着走了。（士兵都是人啊，叫人家帮你打仗难道就靠一道命令？曹操想要刘备的脑袋，他手下的兵就算是虎豹骑难道也非就想要刘备的脑袋？他们要刘备的脑袋无非是为了发财或者吃饭。假设刘备价值不菲的脑袋面前挡了个不要命而又甚为威猛雄壮的张飞，是个人都会计算一下风险的啊。这个时候没有证据证明曹操在，也没有证据证明曹纯在，也没有证据证明有什么高级军官在。“违命”的风险有多大？不知道，可假设是在场的最高军官率先放弃战斗，那就没有太多风险了。前进的风险有多大？这个时候那小部分曹军选择不死咬住张飞的刘军战斗有可能合理吗？完全有可能。）于是，曹刘两军中，或是光是刘军军中就开始流传张飞一嗓子喝退曹军的佳话，以至于数十载后陈寿依然有所耳闻。 假设发生了上述我YY的情况，陈寿写书时依然写成“飞据水断桥，瞋目横矛曰：‘身是张益德也，可来共决死！’敌皆无敢近者，故遂得免。”可能吗？完全有可能。光看这段话或许会觉得此事甚为不合理，但这段话难道会道出张飞断后那件事的全部，根本不可能嘛。认真就输了。我就觉得历史上真实发生的很可能就是曹军小部分找到刘备数十骑逃跑方向的士兵（说实话，乱哄哄的场面中找到刘备的逃跑方向谈何容易，和其他自军部队联系又谈何容易，我们为什么惯性地假设古人为神呢？）和张飞所领少数士兵小接触后曹军丧失士气退走。当然，张飞的一嗓子确实起了戏剧化的作用，而本人确实也非常勇猛。否则曹军士兵的风险/收益计算结果可能就不一样了。 [ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2011-2-23 05:49 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2011-2-23 08:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 断桥的意思一定是把桥弄断？你如果认为其他史料里据水的意思就是背水从而得出张飞也一定是背水，那我无视，这等同口水。我只是形容了一个我认为陈寿那种记述之下完全可能发生的情况，你一定要把史书当科学读，所有东西都有100%正确的对应，那请自便。我觉得断桥的道理和温泉关差不多，而且对于普通人的判断力，在那种情况下是合理的。搞什么背水自断退路就不合理了，中国的传统就是把战争戏剧化，轻浮化，以为用用计搞搞谋就能赢。简单的说，那种情况下如果你要鼓动二十人自断后路和你作战，现实的困难会有多大。我喜欢那种西方写实的战争，士兵会尿裤子，会逃跑，会为了自己活命背后捅长官，人性如此啊。 至于要不要下马，难道你会认为张飞的二十骑会像影视剧中那样大喊一声往前冲吗？然后两马相交的时候来一刀？拜托。谁敢横刀立马和古人是否结阵作战根本没关系。中国史书中关于作战的描述向来十分狗血，治军的文人尚且会有非常外行的，何况只是记史的。三国时骑兵的实际作战方式本来就是大问号一个？是像后代龙骑兵（Dragoon）那样下马作战，还是像秦骑兵那样马上静止后用弩作战，还是正面突击方阵？（正面突击方阵几乎是不可能的，简单看一下近代的战史就知道。）但是无论如何，如果一方的目的是死守一小块地皮，如张飞那样，假设对方还骑在马上是不可理喻的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2011-2-23 08:24 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 我只是说史料是一种参照，看史料的同时得真实想象一下合理的情况。我从没说我YY的情况会是真实的，只是我看来比较合理的而已。把我扣上“俺不信，俺就不信”的帽子暗示我否定一切史料那就没意思了。不过我是不全信史料，因为史料本来就不是真实情况的准确描述，只是不同版本的贴近真实的描述而已。 其余的你对我YY的话的评论我就不回应了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2011-2-23 08:35 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 要说全信，我只会信秦俑那样的发现。有持弩骑兵俑那就佐证了秦骑兵高几率有这么一种作战方式（唯一作战方式？），除非造俑的时候就有一定的抽象化，不过这几率很低。如果凭司马迁写的项羽把二十八骑分为三队突击汉军杀数十百人仅亡两骑就认为秦末的骑兵就有如此强的作战能力，我认为根本不可取。史书中的超人太多了，高几率都是文学化的结果。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2011-2-23 12:26 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 你说的和我YY的没区别，我的大意说的就是可能张飞及所属刘军杀了曹军小部数人或十数人或数十人以后曹军士气涣散退去，你喷人之前不看别人写的大意吗？只不过我绝不会认为所谓五千虎豹骑在新败刘军之后都会在场看张飞一嗓子。这本来史传中就没有明述，而且古人的组织能力普遍来说实在没到这种NB的地步。二十人结阵不可能？这二十个人如果要作为一个整体战斗必定会以某种形式结成一个小方阵。戚继光的鸳鸯阵一个小队也不过11人。不结阵的话难道大喊一声上去打群架吗？甚或是张飞1人打，剩下20个看戏，呐喊？ 另外一人杀几百一个突八千那种你要当记录影像一样的信那请自便吧，这种说到底不过是文人一笔而已（甚至已经杂糅了当时的一些口头传说，事情总是越说越离谱的，古今中外，哪都一样）。当代人写科学论文尚有说不上严谨的，何况是千年前的史官。对数字何必那么执着。一个以一当百的记录，肯定不会事出无因或空穴来风，但是不是真的杀了一百个我就毫不关心了。你要是很关心的话喷我这种对超人没感觉的就是浪费时间。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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