标题: 毛本《三国演义》是否刻意贬低曹将武力,感到有失公允。
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发表于 2009-3-21 12:42 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-21 12:27 发表
如果典韦武力真是第一,那么许楮就可以和他并列第一,二人单挑的事实摆在那里 ...

数百合不分胜负表示武力一定相等?


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发表于 2009-3-21 14:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
醉眼兄、甲兄的把许褚列在典韦之前也罢,其他网友的把典韦列在许褚之前也罢,只有理由,都行

但是将两人列为相等,什么细微差别插不得别人之类的话,实在是不提也罢。

既然两百合以上不分胜负表示武力相近得所谓“细微差别”插不得别人,直接把张飞=马超=许褚=典韦就得了。
但是也没看见几个人直接划等号。

曾见过一边说武力相近的只剩下细微差别而插不得别人,一边把别人插在中间的结果

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-21 14:07 编辑 ]


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发表于 2009-3-21 14:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
既然纪灵是甲兄一个不能解开的结,由此而更加坚定张飞高于关羽

为何甲兄不将四健将作为一个结呢?一个能够独败四将令四将各自逃命,一个战二将只能令其退,前后排名反而差这么多。
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发表于 2009-3-21 16:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-21 16:30 发表


1、纪灵战张飞和纪灵战关羽都是比较公平的战例,在公平的基础上两战结果差异很大,能够说明张飞强于关羽;

2、不要说退四将,退100个武将的都不能肯定是超一流,因为这100个武将联手威力未知。

对于纪灵两战是不是公平的战例,俺也不多说了,反正书中交代纪灵和副将荀正是车轮战关羽,至于荀正一合被关羽斩,明显就是纪灵严重低估关羽武力的结果。书中也没有交代纪灵会笨到派自己的手下无端送死而影响两军战势,纪灵自然是认为荀正能够敌关羽才派其出战。纪灵为何严重低估关羽武力?坛子里各自说得也多了,反正关老二认认真真地放纪灵回家休息,又认认真真地等纪灵回来。不知道公平的战例中会不会出现这种让别人回家休息的情况;不知道公平的战例是否出现交手之后还严重低估对方的情况

针对张飞杀退宋宪魏续联手,甲兄抛出“武将联手威力未知”论
根据甲兄的“张飞>关羽>=颜良>许楮”
甲兄不会忘了许褚战退杨任杨昂联手吧?

甲兄既然认为张飞武力高于许褚,则甲兄不会反对宋宪魏续联手的威力高于杨任杨昂联手吧?
那四个人联手威力是否应该高于杨任杨昂联手呢?

呵呵,联手威力未知论,应该是甲兄不敢正视四健将比较典韦和张飞的借口吧?

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-21 17:15 编辑 ]
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发表于 2009-3-21 20:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
会?猜的吧?除这一次之外,俺没见过少歇有一方先提议,而另一方战场等候

判断失误正常?难不成甲兄认为百员魏将追文鸯是公平交锋?倒,文鸯的马都累成这样了,文鸯每杀一次只好主动停下来休息马匹,导致魏将低估文鸯,没见到作者对马匹缓缓而行的描写?

甲兄二杨都是90,估计宋魏都远低于二杨,而甲兄张飞明显高于许褚,结果双重标准出来了的,二杨战许褚,没有生命危险平安退走,武力明显更低的宋魏战武力明显更高的张飞,结果一样,连逃命都不需要。

另外拿张飞典韦作比较:
甲兄的张飞明显高于典韦
宋魏联手对付张飞,无任何生命危险,从容退走
宋等四将联手对付武力更低的典韦,却逃命而走。

难不成魏续武力特高于其他健将?

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-21 20:19 编辑 ]
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发表于 2009-3-21 22:47 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 孜孜不倦 于 2009-3-21 21:34 发表
张飞打败许诸等三将,典韦平许诸,所以张飞明显高于典韦

言之有理,不过甲兄体系中,张飞打三将属于非公平交锋。而典韦张飞各自战四将却与之不同
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发表于 2009-3-22 14:36 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-22 12:17 发表

1、是猜的,按常理猜的,除此之外确实没有见过有一方先提议的,但是无人喊停、两家各歇的战例是有的,按常理来说,总得有一方先提议吧;

2、兄的想法和我一样,正是“文鸯的马都累成这样了,文鸯每杀一次只好主动停下来休息马匹,导致魏将低估文鸯”;纪灵也是,自己都体力不支了,估计关羽可能也差不多,荀正对付一个体力受损的关羽应该是可以的,其实这是错误的低估了关羽。荀正的死使得纪灵看到了与关羽存在差距,从而不敢出战;

3、在我的最新武评中的武力:宋宪79、魏续75、杨任90、杨昂90、张飞99、许楮99、典韦99(张飞>许楮=典韦,武力值相同表示即使有差距,差距也几乎忽略不计);

4、关于“连逃命都不需要”、“却逃命而走”等,
(1)书上的描述是否就全部是兄这样的理解,我表示怀疑;并且以此为依据可信度不高;
(2)这些战例没有关键数据——回合数,因此无法间接比较,例如:如果张飞5合杀退二将、与典韦20合杀退四将怎么比?
(3)典韦的战绩:
郝、曹、成、宋四将不能抵挡,各自逃去(11回)
操即使典韦出马,直取侯成。侯成抵敌不过,回马望城中走(12回)
难不成侯成武力特高于其他健将?
...

1、公平交锋中,无人喊停、两家各歇按常理来说,总得有一方先提议吧,结果自然是两人回营休息;
但是关羽属于这种情况吗?当然不是,因为关羽是在阵前等候,而不是回营休息。既然不是,甲兄无需混淆区别。

2、既然兄的想法和我一样,甲兄就不要断言这里是公平交锋。

3、宋宪79、魏续75、杨任90、杨昂90、张飞99、许楮99、典韦99
天哪,看看甲兄的差距吧:
许褚99一人可以战退杨任90杨昂90(差9分)
根据这样的结论,杨任90一人都可以战退宋宪79魏续75联手(差11-14分).但是张飞也只有这个表现,莫非杨任武力值可以和张飞相若?

4、侯成的表现自然可以高于四将。难道甲兄否认?该不会甲兄的排名侯成和四将相同吧?
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发表于 2009-3-22 14:39 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-22 13:35 发表

笑啊。阁下还在说这些可笑的东西??二杨武力明显超过宋魏两人。至少杨任有30多合(甚至更长时间)平夏侯渊的能力,而那两个龙套呢?不是被迅速打败就是被秒杀,这样的表现阁下还在认为比二杨强。阁下的武评水 ...

我有说宋魏联手武力比二杨强?请醉眼兄给出证据,最好不要杜撰的好。
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发表于 2009-3-22 14:44 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-3-22 10:07 发表
典韦击败四将的表现确实好于张飞击败两将的表现,但还不足以证明典韦就比张飞强,除非典韦能证明面对两将时能杀死一个。

坦白说,俺对马岱兄的武评方式还是很欣赏的。因为马岱兄承认单个比较的差别,即承认单纯以健将作比较,典韦表现高于张飞的事实。俺也知道马岱兄之所以综合列张飞高于典韦,是综合二者的其他所有表现。

俺就是好奇为何甲兄执著于某些单纯战例的比较(例如纪灵之于关羽张飞),却无视另外一些单纯战例的比较(例如健将之于典韦张飞)。
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发表于 2009-3-22 16:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
burrjiang:不知道公平的战例是否出现交手之后还严重低估对方的情况
甲兄答:【会,这种判断失误是正常的,百员魏将追文鸯】
-----即甲兄认为“这是公平的战例”。

兄的想法和我一样,正是“文鸯的马都累成这样了,文鸯每杀一次只好主动停下来休息马匹,导致魏将低估文鸯”
-----甲兄推翻自己的“这是公平的战例”的观点:
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发表于 2009-3-22 16:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
----也就是说一方喊停、一方同意的事情
公平战例中,因为双方都想休息,所以一方喊停,另外一方同意后自己也回阵休息

关羽没有回家休息,所以关羽不属于“公平战例中,因为双方都想休息,所以一方喊停,另外一方同意后自己也回阵休息”这种情况
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发表于 2009-3-22 16:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
甲兄用没有回合数来掩盖张飞典韦以健将为参照的比较,实在是不妥,为何不像马岱兄一样正视呢?

马岱兄的张飞也高于典韦,但是马岱兄的参照健将,典韦表现高于张飞。
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发表于 2009-3-22 16:28 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
俺的理解是:关羽任由纪灵回家休息,耐心等候的现象,不同于其他战例的两方都想休息,总有一人先提出来。
甲兄却将其混淆
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发表于 2009-3-22 22:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
关羽同意纪灵的少歇确实是对纪灵手下留了情的
----关羽在手下留情的情况下三十合战纪灵不分胜负。同意甲兄的理解。这也是我想对甲兄所说的。

既然总得有一人先提出来,那么很好解释:纪灵想休息,关羽不想休息,因此,关羽就在阵前等着。
----公平战例中,如果是双方都想休息,则,总得有一人先提出来,结果双方都回营休息。而此处关羽没有回营休息,说明关羽并不是想休息了。所以不属于“公平战例中,如果是双方都想休息”的状况。只属于“一方想休息,而另一方如甲兄所言手下留情,同意对方回营休息”。有些差别
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发表于 2009-3-23 12:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
跑题了,不谈咯

回正题,关于贬低曹将武力,贬低比较大的是张辽(以下是n年前的不成熟帖,某些不成熟的地方没有更新了):

1:张辽出场时,罗本刻意进行描述“为头面如紫玉,目若朗星,年二十岁,官授骑都尉,雁门马邑人也,姓张,名辽,字文远,勒马居于上首”,20岁就已经位居吕布手下武将之首位------毛本删掉对张辽的描述  
2:夏侯敦拍马便出助战,吕布阵上张辽截住,两对阵前厮杀,胜负未分------毛本删掉胜负未分。张辽年仅20岁时出场的第一战战夏侯敦的结局是胜负未分,竟然被忽略掉  
3:吕布败刘备,刘备在撤退时遭张辽追击,关羽战张辽的结果是刘备一半人马(一万多人)被阻于城内。以至于后来关羽对张辽武艺评价甚高------毛本删掉张辽战关羽的结果是刘备那一万军马的损失,以至于许多读者看过毛本后认为关羽对张辽的评价名不副实,毛本严重贬低张辽武艺  
4:官渡之战,张辽张郃于阵前斗到四五十合,不分胜败。曹操暗暗称奇。许褚忿怒挥刀,纵马直出。高览挺枪来迎。四员将未见输赢------毛本改成许褚挥刀纵马,直出助战。高览挺枪接住。四员将捉对儿厮杀。张辽战张郃50合时,毛本改成许褚助战,“助战”二字大大降低了张辽武力,使很多读者认为张辽武力甚至不如张郃,要知三国凡是武将交锋之时有一方助战,则表明该武将占下风  
5:曹操派张辽攻陷刘备汝南老巢------毛本改成夏侯敦,又忽略了张辽的功绩  
6:张辽从汝南远道回来突遇赵云保护刘备逃走,故张辽又战赵云------毛本改成许褚战赵云,再次忽略了张辽的武力


夏侯敦武力被贬低:  
1:夏侯敦挺枪出马搦吕布战。高顺出马大骂夏侯敦,敦大怒,两马相交------毛本删掉夏侯敦搦吕布战,只有“夏侯敦引军前进,正与高顺军相遇,便挺枪出马搦战。高顺迎敌。两马相交。夏侯敦曾两战吕布,第一次交锋战局不利时约十数合败走,第二次是率军混战。夏侯敦在两战吕布后再次搦战,说明并不畏惧吕布的武力,但是毛本删掉搦战,降低了夏侯敦的武力形象  
2:关羽过五关斩将后,夏侯敦拦住关羽战40合(毛本改成不十合),降低了夏侯敦的武力形象  

曹仁武力被贬低:  
“曹仁在城上望见牛金困在垓心,(慌教左右备马,长史陈矫谏曰:“丞相以重任托负将军, 牛金不听约束, 妄自出战, 以致如`此。假使便弃此数百人, 何苦将军轻出而救乎?”仁曰:“不然。牛金一失, 则南郡不可保也。”----毛本删掉)遂披甲上马, 引麾下壮士数百骑出城,(陈矫于城上助喊擂鼓。曹仁领兵离吴兵百余步, 逼于一沟之上。陈矫欲教曹仁只就在那里住扎, 遥与牛金为势, 只见曹仁大呼一声, 骤马就飞过浅沟, 众皆奋力而过。-----毛本删掉)(仁独当先,揵刀杀过吴阵。---毛本改成奋力挥刀,杀入吴阵。)徐盛迎之,不能当抵。曹仁杀到垓心,救出牛金。仁回顾尚有数十骑在阵不能得出,遂复回突入重围。(所到之处莫敢拦阻, 又救出一彪军马。---毛本删掉)正遇蒋钦拦路,(曹仁奋力冲散。牛金助威,---毛本改成曹仁与牛金奋力冲散)仁弟曹纯亦引兵出,混杀一阵。吴军大败,曹仁得胜, 缓缓而回。(陈矫等迎门接着, 举杯称贺:“将军真天神也!” ---毛本删掉)”  
在历史上曹仁是武力很高的武将,罗贯中虽在书中仅仅描述了曹仁这一个战例,但对曹仁之勇描写得也够详细的。但是毛本简写了曹仁之勇,删掉“仁独当先”等字句,将曹仁独退徐盛冲散蒋钦改成了曹仁部战退徐盛,曹仁连同牛金合力冲散蒋钦。大大弱化了曹仁的武力,以至于看完毛本后读者认为曹仁的武力甚至低于出场次数很多的曹洪夏侯渊  
2:“曹洪抵挡不住,折军大半,撞出重围,奔到关上。随后西凉兵赶来,洪等弃关而走。庞德直杀过潼关,连夜追杀败军。行不数里,撞见曹仁军马,救了曹洪等一军,翻身直杀到关下。马超救了庞德,抢上关来据住。曹仁自回” ------毛本改成庞德直追过潼关,撞见曹仁军马,救了曹洪等一军。马超接应庞德上关。毛本删掉庞德连夜追杀曹洪,后遇曹仁军马堵杀,庞德败落,被马超救得庞德一节。率部败庞德又是曹仁的得意之作,又被毛氏删掉了

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