关于刘备为何中年得子的问题 - 三国史话


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#1

发表于 2009-2-17 08:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由泼皮于 2009-2-17 02:08 发表
占星家张裕只是习惯性地绕着自己的胡子，刘备用家乡的典故嘲笑人家...

QUOTE:

初，先主与刘璋会涪，时裕为璋从事，侍坐，其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’!”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰：‘潞涿君’。先主无须，故裕以此及之。

潞者露也。涿者两解，或解为“啄”，口也；或解为“豚”，通臀。
如果解释为“口”，那刘备就是笑张裕胡子多包围了嘴。张裕则反唇相讥刘备嘴上无毛都是露的。
如果解释为“臀”，那可能张裕脸胖腮肥，刘备以“绕”为“饶”，讥笑张裕的脸像长满毛的屁股。张裕则反击说刘备是“光屁股先生”。

反正“诸毛绕涿居”的“绕”或者解释为环绕，或者解释为“其人饶须”之“饶”，怎么地也不会是张裕自己有意为之的“习惯性地绕着自己的胡子”。

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#2

发表于 2009-2-17 11:58 资料短消息看全部作者

回复 #4 泼皮的帖子

涿通豚说是为传统辞书采用的，不过止于臀部而已。那个年代还没得无厘头考证之类的东西。您又有失考据了。

您老自己饶绕不分，还莫须有归咎古人鱼鲁，实在有失男儿担待，这份涵养，自非我等所及。

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#3

发表于 2009-2-17 20:50 资料短消息看全部作者

回复 #10 岑平的帖子

古代没胡子的男子应该不在少数。
就拿袁绍诛宦官事来说。
《三国志》载：“绍既斩宦者所署司隶校尉许相，遂勒兵捕诸阉人，无少长皆杀之。或有无须而误死者，至自发露形体而后得免。宦者或有行善自守而犹见及。其滥如此。死者二千余人。”

《后汉书》载：“绍遂闭北宫门，勒兵捕宦者，无少长皆杀之。或有无须而误死者，至自发露然后得免。*[死]*者二千余人。”
此处有的版本漏了一个“死”字，就变成无须者有二千余人了。

宋代庄绰《鸡肋编》中，也就顺着写错了：“冉闵诛诸党，与死者二十余万，时高鼻多须，至有滥死者半。袁绍捕宦者，无少长皆杀之。或有无须而误死者，至自发露，然后得免者二千余人。本朝王德用，言者谓其貌类艺祖，宅枕乾冈，乃云：‘本父母所生，朝廷之赐。’而高鼻无须，岂非遗体天与而然邪？特有幸不幸耳，未可以脱祸也！”
庄绰将其于和冉闵杀胡，滥死者半并列，二千余人就是表明无须而至误杀脱裤子的人很多。

这件事到了《三国演义》中，又变了个模样：“绍复令军士分头来杀十常侍家属，不分大小，尽皆诛绝，多有无须者误被杀死。”

无须者从史书中的“或有”，变成了误传的“二千余人”，变成了小说中的“多有”，这从一个侧面说明，至少在宋明时人看来，无须男子也不是很稀奇，袁绍误杀了很多，不是非常违背情理的事情。

我们再看看胡子和儿子的关系：
关羽美须髯，生了两个儿子，女儿有，一个还是几个不清楚。
刘备无须，生了两个女儿，三个儿子，差不了多少。
三国志中其他美须髯男子有记载的子女情况：
管宁，一个儿子；太史慈，一个儿子；程昱，两个儿子；崔琰，不明。
刘备的子女比这些美髯的还是多。

当时难产、婴幼儿死亡率都很高，刘备早年颠沛流离，老婆都死了好几个，只有两个女儿也属正常。对比他美须髯的祖宗刘邦，在建立汉朝之前，也只有两子一女而已。

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#4

发表于 2009-2-18 09:17 资料短消息看全部作者

回复 #16 泼皮的帖子

您又有失考据了。袁绍一共才杀了两千余人，误杀者史料明载是“无须”，如果“无须”可能是“少须”，那刘备也可能是“少须”。至于“剃须”……您穿越了吧。

刘备的几个正妻都早死，应该也不像糜夫人那样娘家有影响，语焉不详不奇怪。

“常摄内事”=“常常办事”？
妻妾侍寝都是本份，有什么摄不摄的。这是讲甘夫人在刘备正妻死了没有续弦期间，以妾的身份代正妻处理家事。跟办事频率没有关系。

您现在考究生育能力还重男轻女啊？
刘备二女三子，关羽二子一女，张飞二子二女其中一子早夭，数量上刘备还是多的，您总不能因为刘备儿子生的晚就说他生育能力不行吧。

取笑饶须不奇怪，古人欣赏的须髯是顺长型的，“东西南北皆诸毛”、“诸毛绕涿”这种大胡子，不属于美髯，而是胡相。李商隐诗云：“或谑张飞胡，或笑邓艾吃”，难道笑张飞大胡子的人都不宽厚或者心理变态？

如果刘备真那么仇须，美髯公和张飞胡长随左右的时候，岂不是也很危险？
诸葛亮给关羽写信，就称其为“髯”，就不怕刘备过目的时候犯了忌讳

[ 本帖最后由左右于 2009-2-18 09:18 编辑 ]

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#5

发表于 2009-2-18 12:30 资料短消息看全部作者

回复 #17 泼皮的帖子

刘备说“诸毛绕涿”的时候，只是嘲戏，如果张裕的胡子和关羽一样非常美观，那大概也没什么嘲戏的空间。您说什么“不小心显摆”，无非是为自己饶绕不分文过而已。刘备衔恨“潞涿君”很重要的是一个身份问题，当时二刘相会，刘璋是主，刘备是宾，刘备拿刘璋的跟班开个玩笑是上嘲下，结果被跟班反嘲了，自然没有面子。

追认之类的事情，后世确实不少，但刘备之前这种未显贵时早死妻室追封的例子，您能举出几个？

绕到现在，您无非是循环论证，无须晚子——二女非亲生——能力有问题——无须晚子……除非您有确实的证据证明刘备二女不是亲生的，不然这个圈就只是臆测。

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发表于 2009-2-18 12:44 资料短消息看全部作者

回复 #18 Yuneunhea 的帖子

这位说的对，刘备杀张裕，原因有三条：先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验。（不过开刘备玩笑是第一件事情，是前科）

拿刘备开玩笑是不逊；他跟别人说：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”这是漏言；张裕谏刘备“不可争汉中，军必不利”在刘备看来，是不验。
三条相较，很明显第二条是最严重的。刘备以兴刘为旗号，时入蜀未稳，张裕却在传刘氏祚尽，九年失之，这可以说是鼓惑人心，杀之不枉。楼主却只看到潞涿君一事，于胡子上反复纠缠，不过故作惊人语，和YY刘备是女人的，五十步一百步而已。

[ 本帖最后由左右于 2009-2-18 12:50 编辑 ]

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#7

发表于 2009-2-18 13:43 资料短消息看全部作者

回复 #22 泼皮的帖子

不错不错，那您把自己发挥想像错解文言的错担待了吧。

饶绕不分，不要委过古人。常摄内事，不是常搞房事。

20楼版主也举了史料，196年刘备第一次和家小失散的时候，就已经有孩子了。您还要臆测这个孩子的老爹是别人？既然男女平等，您怎么就只盯着儿子算生育能力？

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发表于 2009-2-18 18:46 资料短消息看全部作者

回复 #25 泼皮的帖子

你饶绕不分还更进一步？

涿豚之说俺就是引了传统辞书的解释，俺自己在前面也举了涿啄之说，这是通行的两种解释，俺就是列出来而已，版权不是俺的。自然比不上您学术创新，自负盈亏。

【先主甘皇后,沛人也。先主临豫州,住小沛,纳以为妾。先主数丧嫡室,常摄内事。随先主於荆州,产后主。】
您如果连“常摄内事”的主语是甘夫人都看不出来，大概也就只能搞搞“合理臆测”了。

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发表于 2009-2-19 12:34 资料短消息看全部作者

回复 #31 泼皮的帖子

您不赞同涿豚说没关系，俺也更倾向涿啄说。
但豚也好，啄也好，都是建立在“涿”于当时语境下，肯定是谐音某字而作出的解释。
而您是饶绕不分，臆造出个通假来，还好意思说严肃可取。

漏嘴和那什么嘴硬是有大区别的。
常摄内事怎么解，稍有些文言功底的都明白谁对谁错，所谓争不出结果，无非是您老不愿意认而已。做学问求真去伪，大家难道还要苟同于你不成。

小学是做古代文史研究最重要、最基本的工具。您老连个主语都找不对，摄内事能解成行房事，只怕是书山学海要常迷路，于求知是大大地没好处。

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发表于 2009-2-23 07:07 资料短消息看全部作者

回复 #44 泼皮的帖子

好好好，认得好，认得好容易。

建安元年的“布虏先主妻子”，您还是持续无视？

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发表于 2009-2-23 09:31 资料短消息看全部作者

回复 #48 泼皮的帖子

古汉语中除非确定某人只有儿子，否则“妻子”=“妻小”，“子”解为孩子，可男可女。

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发表于 2009-2-23 10:01 资料短消息看全部作者

回复 #50 泼皮的帖子

生的是女儿生育能力就有问题？您不是男女平等么。

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发表于 2009-2-23 10:29 资料短消息看全部作者

回复 #52 泼皮的帖子

抬杠的是您才对。史料明确记载刘备有二女三子，之外可能还有孩子，比那些美须髯的人只多不少。您凭什么说刘备的生育能力就有问题？

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发表于 2009-2-23 12:48 资料短消息看全部作者

回复 #54 泼皮的帖子

很简单，这里是史区，不是胡妄猜测和YY的地方。

这篇文章主观臆测、牵强附会、有多处硬伤和低级错误，这就是事实，您不认也好，再有什么精彩的表演也好，都无法掩饰。

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