标题: [随笔]侃侃刘备与吕布的道德观
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刘备的名声主要来自他站在曹操的对立面吧

对刘表、孙权、刘璋来说,刘备都是对抗曹操的利器


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原帖由 闳骏 于 2011-2-4 21:47 发表

我到认为不对···
吕布背叛谁。谁的脑袋落地···
可刘备离开谁,对谁有过伤害吗?
别总看着刘备离开多少次,可他离开那么多次,对哪个旧主有过根本性的伤害过···
哪些无聊的人乱扯蛋,起码的性质不 ...

你说的这个只能解释刘备的声望并未因为不断的流浪而降低罢了

但问题是刘备明明被每一个需要防范曹操的阵营视若珍宝,在荆州刘备的影响力又不是一般的高


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原帖由 闳骏 于 2011-2-5 20:33 发表
吕布叛丁原,丁原脑袋掉了···
叛董卓,董卓脑袋掉了···
而这2个掉脑袋的,吕布得到最大的实惠···
刘备呢,叛公孙赞了吗?算是的话,公孙瓒的脑袋掉了吗?
叛曹操了吗?算叛的话,曹操的脑袋掉了吗 ...

丁原被杀时,丁原是火焚孟津惊动朝野的罪人,董卓是众望所归的护国良辅
董卓被杀时,董卓是千夫所指的乱臣贼子
因此实际上吕布叛丁原和叛董卓都是大势所趋,在当时的时势下以这个攻击吕布并不是很说得通

吕布百骑出武关后,袁术、袁绍都能接纳吕布,而并未怀疑过吕布的人品
他们后来都是因为吕布纵容部属、居功自傲才忍不了吕布的

除了刘备以外,在三国时很少有人以丁原和董卓的事情直接攻击吕布吧
刘备以此至吕布为死地可说是宿怨所致,这两个人第一次见面吕布就很让刘备下不来台

[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-6 08:48 编辑 ]
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原帖由 闳骏 于 2011-2-6 11:14 发表

你好像弄错了一点···
曹操为什么能容下杀子杀典的张绣,却容不下吕布,难道仅仅是因为刘备的一句话吗?
作为一个君主,首先考虑的必然是个忠字···
可事实上,丁原的死,董卓的死,吕布是直接执行人, ...

曹操容张绣和曹操不杀陈琳,还有在官渡后烧毁部下与袁氏通信是一个道理吧,别忘了那个时候曹操面临着被天下六分之五合围的局面,贾诩也是看中这一点才劝张绣投降的

高顺、审配都够忠,也没见曹操手软

[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-6 14:04 编辑 ]
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我们不妨看一下那两次如果吕布不叛变是什么样

丁原响应袁绍的号召,趁着灵帝新丧进京逼迫中央解除宦官的特权,此举本身就与叛逆无异。袁绍、丁原、董卓、桥瑁等人之所以敢参与这样的行动,是指望何进掌权后给他们洗刷罪名。
而当时的情况是,何进在已经成功政变的情况下死了,董卓迎回了少帝并吸收了何进的余部,而丁原是各路逼宫的军队中做的最过火的一个(显然,如果何进活着丁原也将是功劳最大的那个)。在这时对比董卓和丁原两者,董卓是有功于社稷的功臣,丁原是火焚孟津惊扰京师的罪人。
我个人认为吕布在这时迅速干掉丁原,结束这场纷争在当时来说应该是好事。

至于反叛董卓那次更不用说了,干掉董卓显然是有功于社稷的。

最后还是那句话,成者王侯败者贼,在后世人嘴里吕布肯定是千古骂名。但在三国时恐怕并不见得是那样吧。如果吕布是成功者,那么拿吕布诛杀董卓和周武王诛杀殷纣王相比较,也并不是不可以啊(顺便说一句,后世的人对董卓死后贾诩保命的策略也颇多微词,这显然也超越贾诩当时的思维能力了)。

换句话说,我们现在所说的并不是吕布、刘备等当时世人的道德观,只是后世的道德观罢了

[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-6 14:34 编辑 ]
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原帖由 太初元始之天 于 2011-2-6 20:23 发表

天下人皆可杀董卓,独吕布不能杀,董卓和吕布是义父义子的关系,汉朝以孝治天下,虽然东汉末年朝纲崩坏,天下大乱。但是父子大伦毕竟不能轻易破坏。吕布名声坏就坏在这点,他杀董卓不但是下克上,且是子杀父, ...

笑,这不还是后世的道德观?
汉朝以孝治天下,何不斩吕布以昭告天下?可不要说王允没有那样强硬的手段
再说,没有吕布在恰到好处的时机反水,凭当时的一堆软骨头公卿,谁杀得了董卓?


虽说董仲舒的三纲要比孔子的“父父、子子、君君、臣臣”更加死板,但王允也为吕布的行为做出了辩解(“君自姓吕,本非骨肉。今忧死不暇,何谓父子?”),陈寿、范晔等人也并未指责过吕布杀董卓是不孝。

李世民和李建成、李元吉要是也只是“誓为”兄弟而非血亲,或者建成元吉和共叔段一样多行不义必自毙的话,史家的曲笔就能很好地处理玄武门了吧?
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原帖由 闳骏 于 2011-2-6 20:45 发表

顶下···
现在捧曹而贬刘的,让人匪夷所思···
从根本性质上,刘备的换主和吕布的弑主,从道德观点,根本不能相提并论···
也正是我所说的,现在人的道德观点让人匪夷所思···
从什么战略或者什么 ...

吕布失败的根本原因,陈寿和陈宫都说过吧

陈寿:吕布有虓虎之勇,而无英奇之略,轻狡反复,唯利是视。自古及今,未有若此不夷灭也
陈宫:君,骁勇无敌,善战无前,然勇而少计,暴而少仁。恐众叛旦夕之间
另外还有曹操说的“吕布白天和众将在一起,晚上和众将的女眷在一起”,这些都是吕布失败的根本原因,其中好像并没有杀董卓这一条吧

吕布出武关后蹭依附袁术、袁绍、张杨
袁术起初对吕布十分礼遇,后来袁术发现吕布和他爱好一样(抄掠百姓),他们才闹翻了
袁绍以吕布为将攻略黑山贼,后来也是发现吕布纵容部属、居功自傲,才想弄死吕布(袁绍算是宽厚爱民的,而且后来也杀过不听话的麹义)
张杨也没打算宰了吕布为旧主丁原报仇(事实上他杀了吕布还有其他好处),后来吕布是受到张邈邀请才离开的。
换句话说,谁也没有因为吕布曾经杀掉董卓就忌惮他。

另外再重申一遍,这一贴似乎从一开始就不是在讨论现代人的道德观吧……我也是一直都在说三国同时期的人对吕布的看法,所以阁下要指责的话就烧纸去指责袁绍袁术张杨等人吧
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-2-6 23:07 发表


王允当时膨胀很厉害,脑袋没有这么清醒。杀蔡邕是一点,逼反凉州兵是第二点:

《九州春秋》:胡文才、杨整脩皆凉州大人,而司徒王允素所不善也。及李傕之叛,允乃呼文才、整脩使东解释之,不假借以温颜, ...

个人倒是觉得赦免凉州人不切实际……

第一是当年已经大赦过一次了,再大赦一次会造成皇权失去威信,当然这是比较迂腐的说法
第二是就算大赦也只能是法律上宣判凉州人无罪,并不能消除重组朝廷之后的掌权派心中对凉州人的畏恶与仇恨,一旦凉州人意识到这一点,他们还是要拼死一搏的吧

王允和吕布的尴尬之处在于他们都是京官,政变成功后也只是握有长安一城而已,他们并不具有重建王朝秩序的军事实力(当时通向蜀中的路被五斗米断绝,凉州动荡,南阳在被袁术蹂躏,洛阳一片废墟,王允吕布没法像董卓余部那些人那样拉壮丁……),如果接纳关东兵入援则又是招来一群董卓……

[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 11:05 编辑 ]
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麻烦LS看下35楼

我在那里说过刘备指责吕布的事情了,不要目光短浅看不见啊


另外这件事还有这样的说法

献帝春秋曰:布问太祖:“明公何瘦?”太祖曰:“君何以识孤?”布曰:“昔在洛,会温氏园。”太祖曰:“然。孤忘之矣。所以瘦,恨不早相得故也。”布曰:“齐桓舍射钩,使管仲相;今使布竭股肱之力,为公前驱,可乎?”布缚急,谓刘备曰:“玄德,卿为坐客,我为执虏,不能一言以相宽乎?”太祖笑曰:“何不相语,而诉明使君乎?”意欲活之,命使宽缚。主簿王必趋进曰:“布,勍虏也。其众近在外,不可宽也。”太祖曰:“本欲相缓,主簿复不听,如之何?”

吕布被擒时泰山群盗应该还未归顺曹操吧,这就是所谓的“其众近在外”了

[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 11:45 编辑 ]
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LS自己玩断章取义吧,有自娱自乐的精神挺好的

不过要玩断章取义也不要看不清重点啊。献帝春秋那一段的重点不是谁站出来说话,而是说话的内容,因为那才是曹操不能放过吕布的主要原因吧
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“吕布杀丁原,是见利忘义杀其举主。这种事情在整个东汉三国,我敢说头一份也只此一份”

那张举、牛辅、郭汜、张杨等人都怎么死的?

“曹公围张超于雍丘,洪闻之,果徒跣号泣,并勒所领兵,又从绍请兵马,求欲救超”

臧洪那个是友人之间的义吧,别忘了臧洪当时的主子是袁绍,而臧洪正是为了义而反叛(可能不是他的本意,但在袁绍看来那就是反叛)袁绍

正如同吕布、王政、伍习、杨丑等人不能代表东汉士人的品德一样,你能说臧洪、袁涣、韩嵩,外带闵纯耿武(个人觉得这两个才是标准的对旧主的忠)等人就能代表所有东汉士人的品德么?

[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 17:07 编辑 ]
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原帖由 kyu 于 2011-2-7 22:22 发表

那好,老兄就拿出王政、伍习、杨丑是被上述幾人征辟的證據來.
臧洪是單純的義嗎?
岂悟本州被侵,郡将遘厄,请师见拒,辞行被拘,使洪故君遂至沦灭,区区微节,无所获申,岂得复全交友之道,重亏忠孝之名乎?
...

王政是张举的门客,张举算是王政的衣食父母
伍习究竟是凉州旧部还是拉壮丁时被拉进郭汜麾下的这个不太清楚,不过郭汜逼迫献帝时是他出面烧了献帝所在的学舍,不能不说是郭汜的心腹
杨丑是张杨的部将,这个无可争议吧。阁下的意思是张杨这个位置是丁原死后他捡的现成便宜,所以杨丑就没必要对张杨尽忠,对吧?怪不得张杨见到手下人反叛的时候要痛哭流涕呢,原来他真是没辙啊

后汉书对臧洪的评价个人觉得十分中肯,贴在下面好了
“雍丘之围,臧洪之感愤壮矣!想其行跣且号,束甲请举,诚足怜也。夫豪雄之所趣舍,其与守义之心异乎?若乃缔谋连衡,怀诈算以相尚者,盖惟利势所在而已。况偏城既危,曹、袁方穆,洪徒指外敌之衡,以纾倒县之会。忿悁之师,兵家所忌。可谓怀哭秦之节,存荆则未闻也。”
史家大体上是把臧洪归为“好孩子不要学”的那一类人吧,臧洪其人志节可嘉,可惜是“偏节”

至于公孙瓒……也对啊,按照阁下的标准,作为传统官职之一的属国长史自然不可能是幽州牧这个新职务一手提拔的,所以公孙瓒自然不是刘虞的下属,对吧?可笑魏攸还忽悠刘虞什么“打天下必须要靠公孙瓒”呢

对了,前面忘说了,董卓对吕布固有千般好,但要不是吕布身手了得就死在飞戟下了吧

[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-7 23:51 编辑 ]
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再举一个杀举主的好了

郡召卓为吏,使监领盗贼。胡尝出钞,多虏民人,凉州刺史成就辟卓为从事,使领兵骑讨捕,大破之,斩获千计。并州刺史段颎荐卓公府,司徒袁隗辟为掾。

董卓杀袁隗的事情又怎么说
所谓就吕布一个人什么的,太片面了

还有公孙瓒那个,刘基是他岳父吧,所以他说的“为人子”是真的,并不是把自己的忠心比作人子

[ 本帖最后由 方二 于 2011-2-8 07:15 编辑 ]
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