标题: 宋明军队绝非常败军队, 转自百度贴吧
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发表于 2006-2-2 10:04 资料 短消息 看全部作者
老是拿一个朝代末期的军队战绩来代表一个朝代,这种事真是够无聊的。关于明代的武功,钱穆的评价是“相较李唐不远”,各个大王朝里面除了“独以强亡”的两汉,还有哪个朝代在守成方面比明朝做得更好的?是啊,明朝的确有土木堡之败,但是别的朝代就没有这样的大败了?汉唐强啊,照样有白登、大非川、素罗汉山、奄识迦河、南诏这样的大败。明代中后期对外战争除了对后金未能占上风,其他还有哪次打输的?快灭亡前不久的万历末年还有刘铤征缅甸直趋敌都阿瓦这样的武功,别的朝代有什么可吹的?


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发表于 2006-2-2 10:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-02, 10:24:56发表
说的好。
但几个大一统的国家中,论军事实力,明几乎是最弱的。

呵呵,这几个“大一统王朝”到底是哪几个?你又怎么证明明朝是最弱的?


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发表于 2006-2-2 10:37 资料 短消息 看全部作者
宋军如果真的是一天到晚败仗的话就不会先扛辽后扛金最后扛蒙三百余年方灭了,宋辽战争基本可说是平手,在华北平原上靠着步兵扛人家的重骑扛了一百来年,这样的武力丝毫不弱。宋夏战争则是自熙宁开边以后就节节胜利,政和六年童贯西征一举拿下天都山和横山,西夏首府兴庆府已无屏障,而西夏最好的兵源地也丢完了,如果不是女真跑过来横插一杠子,十年之内西夏就要玩完了。宋军最大的问题还是:一,失去了燕云十六州;二,没有了马匹基地;三,少数民族政权此时完成了封建化过程,又有了农业基地冶炼基地和坚城,实力空前强大。应该说宋军战斗力不弱,只是时间不对,天生有不足,没办法
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发表于 2006-2-2 10:48 资料 短消息 看全部作者
秦不过十来年,直接无视
汉的武功没得说
唐前期很猛,天宝以后超烂,比中晚明烂多了
元自忽必烈以后还有什么拿得出手的武功么?
清,呵呵,康熙朝以后一年比一年烂,乾隆吹上天的十全武功有四个是大败而归,十全武功下面垫的是四个大将军两个大学士的性命,嘿嘿,再往后的衰样就不要提了
除了汉,还有哪个王朝敢说自己比明朝肯定强的?
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发表于 2006-2-2 11:07 资料 短消息 看全部作者
就拿经常被人称为中国武功最盛的李唐来说,前期的确很猛,但是中后期武功整体不行。打吐蕃打得一塌糊涂:薛仁贵在大非川损兵十万;李敬玄刘审礼仪凤二年征吐蕃十八万尽墨;安西四镇被吐蕃抢去;王孝杰好不容易拿回来又打出个素罗汉山大败十万唐人尽墨;吐蕃两次兵逼长安,一次直接杀进去了;安西四镇最后靠着张义潮起义才收回来。打南诏也是一塌糊涂:阁逻凤二破唐军,李宓和鲜于仲通赔进去差不多二十万条性命;陪都成都被南诏攻克两次大掠工匠子女几十万,南诏军一路深入至贵州地界;交趾被南诏占去七年被屠十五万,最后唐军杀伐三万就称为绝世武功;不得已使出毒杀前来迎亲的南诏三相这样的非正常手段才能勉强制住南诏。其他的,如被新罗从朝鲜半岛赶出来,东北陷于契丹,本来属于唐朝皇帝的天可汗头衔被回鹘拿去,安西和北庭变成回鹘吐蕃大食争夺的地方,征大食“七万之众尽墨于怛逻斯之川”......可以说“盛唐”只限于天宝前面那一百三十来年,中晚唐之衰弱比南宋更甚
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发表于 2006-2-2 11:25 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-02, 11:09:41发表

QUOTE:
原帖由oblivion于2006-02-02, 10:48:52发表
秦不过十来年,直接无视
汉的武功没得说
唐前期很猛,天宝以后超烂,比中晚明烂多了
元自忽必烈以后还有什么拿得出手的武功么?
清,呵呵,康熙朝以后一年比一年烂,乾隆吹上天的十全武功有四个是大败而归,十全武功下面垫的是四个大将军两个大学士的性命,嘿嘿,再往后的衰样就不要提了
除了汉,还有哪个王朝敢说自己比明朝肯定强的?

哈哈,你的比法我挺欣赏的,大一统的国家我确实不该算上秦和隋,再前面去掉了
不过,比的好象只是后期吧…………
明的后期抗清有优势,可对农民起义军的镇压就相对不利,这个是不是因为雄关坚壁加上火炮对骑兵有相对优势呢?
如果清后期也是来自东北那边的游牧民族那他可能也抗的住。
唐后期主要是藩镇割据,他藩镇的实力依旧强大,不能说是唐的军事差,只能说他处理的不好。
元朝自成吉思汗到忽必烈也有小一百年了,他的民族问题处理的太差,被全民皆怒的汉族打回去很正常,可他回到草原依旧打败了徐达,并且朱棣的几次进攻也只有第一次战功最为辉煌,后面没有取得太大的优势。归根结底,蒙古军队不适合守城  
这是后期,在把前期来个加权平均,我看明的排名也够悬的……

明对农民军的优势远远大于对后金的,杨嗣昌、左良玉、洪承畴这些人几次把农民军打得土崩瓦解,但是因为天灾不断所以还是有新的农民军冒出来
唐中后期就算算上藩镇,它的军事水平也不怎么样啊
忽必烈死后元朝剩下那五十多年间还有什么拿得出手的武功?老兄不如说出来听听
王保保对徐达的胜利只有一次,就是洪武七年出甘肃那一次,其余次次都被徐达打得裸奔。打到最后连蒙古人心中的两大圣地:哈剌和林、斡难河源都分别被蓝玉和成祖蹂躏了,实在是够衰。成祖五次北伐虽说后两次所获不大,但是整体战略上已经把蒙古打得不敢交手,太祖成祖对蒙古基本做到了见谁灭谁,把好好一个北元轰成了鞑靼和瓦剌,又把鞑靼打得衰落下去以致瓦剌坐大
应该说明代前期的战功是很辉煌的,太祖成祖朝北伐蒙古西定朵甘哈密,东北开拓奴儿干都司,南下三平安南,当时周围只要有点分量的都被明朝打了一顿,还要怎么样?明朝后期对外战争应该说在北方方向上和蒙古基本是僵持平手,在南方全部获胜,只有对后金暂时处下风,所以个人觉得就算前后期加权一下明朝也应该和唐朝差不多,远在元清之上
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发表于 2006-2-2 11:30 资料 短消息 看全部作者
呵呵,汉论武功其实远在唐之上,“各朝皆以弱灭,惟汉以强亡”这句话老兄听过没?汉朝都衰得那个样子了还能拉出军队把乌丸和匈奴狠狠收拾一顿,换了别的朝代哪个做得到?
明朝的战功我觉得可是很提得起气来的,老兄有心可以去翻翻《明史》,论守成除了两汉还有哪个朝代比得上明朝的?
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发表于 2006-2-2 11:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-02, 11:39:43发表

QUOTE:
原帖由oblivion于2006-02-02, 11:34:58发表
个人心目中大王朝武功整体排名:
1,汉
2,明、唐
3,宋、清、元

想了想,还是应该比较前期的实力,以及对外的扩张程度。生于忧患,死于安乐,这谁都知道。
四方太安定了会导致军事实力的明显下降。

呵,老兄,军事实力是个此消彼长的过程,唐朝对南诏、契丹、吐蕃大败时可不是承平已久的年代。而且就算论扩张的程度明朝也不弱啊,最北到库页岛,最西到哈密,占领了西藏,最南到旧港布政使司,在东南亚有三宣六慰,这样的领土还小么?
前期实力明朝更是不弱啊,土木堡之前基本上见谁灭谁,南方在安南的失败与其说是军事失败不如说是政治失败,其余各处都是胜利的
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