标题: 谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?
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发表于 2007-2-5 15:03 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
神啊,且不说孟达这种一回投一家的反骨仔要不要审视清楚,居然没认真接应就成了排斥东州派了。


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发表于 2007-9-3 15:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 无势 于 2007-9-1 18:02 发表
如果曹操砍了司马懿.....最开心的就是孟达和曹爽了......这孟达和曹爽一开心,魏国就要开心不起来了.

笑笑, 没司马懿还有新城那两叛徒, 孟达高兴什么? 诸葛亮也高兴不起来, 没司马懿魏国的国之重将张大将军倒能活得好好的. 诸葛亮也笑不起来.


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发表于 2009-12-29 09:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
这不扯淡么。姜维要从剑阁西去成都,不直接邓艾在前,钟会在后了。

而死守剑阁,待邓艾引胜兵略其后,那姜维更是等着死去了。要救国,自然是绕去巴东,去到仍有充足守军的江州等地由那里支援成都,怎么可能是直接从剑阁西去成都。连剑阁都要放弃了,涪还能顶什么用?

讨论里没说姜维有什么用,也没说钟会有什么用啊。暴民同学咋就没说刘禅投降跟钟会没关系?
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发表于 2009-12-29 22:58 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-12-29 22:31 发表
前面都已经讲是锺会部,那会有邓艾,邓艾并不是锺会指挥的部队,讲的是锺会司马夏侯咸﹑护军胡烈等统领的部队,这支部队负责拦截姜维向成都进军,这支部队从剑阁经涪城到新都布防,在郪县解除蜀军武装的正是其中 ...

已经说了姜维是要去保住蜀国未失之地,并且绕过邓艾避免放弃剑阁后被邓艾在前阻拦,钟会在后进逼的情况。这都什么跟什么。

正因为江州没有太多力量。而姜维若西走,必须摆平邓艾方可回防成都。如果他手上蜀军主力真的这样被夹击完蛋,更加对救援成都起不了任何作用,更何况,若姜维西向,以钟会的军力,完全足够一面追击姜维,一面尽收蜀汉东半部的地区。

邓艾需要正面进攻剑阁守军?邓艾当时已经大破诸葛瞻,在蜀地站住了脚,根本不急着去哪,所谓没有补给线,江油,绵竹等地区等都被其控制了,会变成没有补给的部队?而成都新败,防守尚需认真部署,更不用说继续派出军队去打邓艾了。这种情况下,邓艾选择海了去。

姜维的剑阁守军,也是靠着剑阁关后的据点补给,若分兵出去防邓艾,怕耗不过钟会,即使能顶两面,邓艾驱兵下江州把成都周围都给打下来,连巴东都岌岌可危了,姜维守剑阁还有意义么?届时,钟会分兵(此前已经派遣过田章去邓艾那边了)走阴平入蜀。姜维就回天乏力了。当然要在此之前,保住蜀国东半壁,才可以进一步援助成都。

不然光考虑成都,像刘璋那样其他地区尽数失陷,还有什么抗争的意义呢?

不考虑姜维是因为姜维不像吴和南中那样,没有被任何部队牵制得死死的。难不成姜维跟南中一样,能够自如的增援成都,一点难度没有?

一如宛城出事时,于禁不救曹操而是选择稳定军心,曹操有没有说过于禁什么话?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-29 23:03 编辑 ]
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发表于 2009-12-31 03:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-12-30 22:10 发表
对蜀汉最大威胁的不是邓艾这支部队,是在剑阁外的锺会十余万大军,这支部队面对有数万大军屯守的剑阁完全没有办法,在有剑阁蜀军威胁下也不会随意转攻其它蜀境。单凭邓艾的万人部队,最多是在蜀境内的流寇一支,以万人部队面对坚固一点的城池也应该没有办法,就是吕布当年也曾有败于地方豪强的记录,部队长期在陌生的环境下作战,就是蜀汉没有办法立刻组织好反击部队,这支部队也只能在提心吊胆下在蜀境游动,时间一久,部队吃饭的问题一样是很严重。

在记载上并没有提及蜀汉守军有缺粮的情况,攻方补给跟不上的记载反而有,如果姜维只是派遣一支万人左右的部队去牵制邓艾,这方面张翼和廖化任何一位都应该胜任有余。邓艾这支部队就是从绵竹杀去江州恐怕也不会有多大的作用,只有越打越弱。田章是锺会派去支援邓艾的,这是从阴平一同出发的部队,已经是包括在万人部队之内。

如果姜维没有弃守剑阁,邓艾的兵力根本没有办维持占领区,只是四周找粮食的游兵。

如果姜维还是在剑阁抵挡锺会,以他控制的兵力分部去协助成都并非不可能,剑阁守军只是与锺会对峙,蜀汉东向巴郡也走到出来,南向涪城更不会有什么麻烦,从剑阁调出来那有什么难度。

另于禁不是不救曹操,是没有立刻去面见曹操,这是因为需要稳定防区,于禁在判断轻重就远比姜维高明,姜维一弃守剑阁, 锺会十余万大军就可以发挥兵力优势,分散占领蜀汉的郡县,并反过来把姜维包围起来。姜维最重要的工作是守稳剑阁,邓艾的威胁比锺会差太远了,邓艾的威胁只是如青州兵的小报告。

问题就在于,大破诸葛瞻这一部队之后,蜀汉有谁清楚邓艾究竟有多少军力来着?
诸葛瞻率领成都大部队出击,被一击而破,父子殉国,姜维会知道邓艾只有万人?蜀地收到此消息会认为邓艾会越打越弱?

记载上也没有邓艾破了诸葛瞻之后有缺粮的情况,自从下江油后,邓艾就可以调用江油的物质补充,到蜀地破了诸葛瞻之后,已经有一部分地区被邓艾威慑住投降了,邓艾时间久了就会面临粮食问题?

即便是姜维分出万人队去对抗邓艾,他自己仅余的3万步骑在内外交困的情况下还能保持高昂的士气去抵挡十余万钟会军?

是个人都知道,马谡一败,诸葛亮连祁山都不攻直接全线撤退,放弃所有战果退回汉中,因为锐气被挫,军队震荡。

姜维的情况更恶劣,不知道邓艾具体有多少人过来了。诸葛瞻保卫成都的部队全军覆没父子战死。更不用说其他远远没有诸葛瞻部队强大的小郡小县?

吕布被豪强打败过又怎么了呢?吕布能跟邓艾比么?其次,蜀地能跟中原动乱之地的民风相提么?似乎暴民同学更加忘了刘备,诸葛亮,张飞入川所战在克,入了蜀川平原后一路就没碰到过什么像样的抵抗,你觉得,当时的刘璋东部防线还完整无缺的情况下,尚且被蜀军从东面直接突破,何况,在投降前的实际情况比刘备两支部队一起入川的时候更惨?

江油关口已失,魏军走阴平入蜀已经成为可能。而邓艾已经在蜀地站稳脚跟,魏军的补给工作也可以就地展开。

还是那句话,暴老兄把姜维当成拿着三国志对局势了如指掌来下棋去了?

“维等初闻瞻破,或闻后主欲固守成都,或闻欲东入吴,或闻欲南入建宁,於是引军由广汉、郪道以审虚实。”
----显然,诸葛瞻之败,姜维军队已经乱成一团。军心一乱,部队战斗力就等于损失了大半。在不知邓艾军虚实,军队内部又在胡乱猜测成都方面的反应,这种情况下,姜维引军东向没太大问题。保存实力,保存剩余还未被波及的地区,再寻后事,也是不得已的一种选择。

暴民同学拿着本三国志时不要忽略了实际情况对蜀军阵营的影响。
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发表于 2010-1-17 02:39 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2010-1-16 19:32 发表
邓艾这支部队出江由后已经在蜀汉走了数百里路,如果讲成都或剑阁都不清楚邓艾虚实,这有可能吗?而且连消息都不流通,那姜维又从何得知诸葛瞻战败的消息。蜀汉是地主,情报战上总会有点优势,不是一方面矮化蜀汉的情报力,另一方面又以为魏军拥有开图的情报力。

邓艾这支万人部队基本上完全需要依赖在蜀汉境内抢粮来维生,江由这偏远小地方自不可能供应万人部队的补给,自江由开始,都是诸葛瞻主动撤退到绵竹,路上的蜀人奔走逃难,魏军依靠抢粮或依靠万人游军的威胁力还是有限,要维持长久作战是肯定不可能。连在剑阁外的魏军也补给有问题,想从魏境经阴平道补给更是不可能。

姜维不维持在剑阁挡住魏军主力,那部队的士气更难维持,在剑阁有地利,而且也应有足够的储备,以邓艾的兵力也不可能与锺会连手夹击剑阁,邓艾兵力有限,也很难怎样去占领蜀地,邓艾这支外来部队对成都的虚实也很难弄清楚,就是从俘虏得知成都可能空虚,但要考虑到就是俘虏讲的可信,也要提防蜀汉军民据城拒守或有新到达的勤王部队,以万人兵力豪无外援要逐城战不容易,这可不同刘备攻刘璋,刘备本身是带领三万部队益州主力和荆州军从汉寿打过来,加上李严等的投降,外加张飞率领数万人赶来支持,不但占有了益州的精华地带,主要驻军和存粮都在刘备手上。另讲士气用诸葛亮撤退来比也是不通,诸葛亮是入侵敌国,现在可是本土防卫,两者对士气的影响根本是不可以比的,出战失利,士兵失去士气正常。

邓艾奇兵成功不等于魏军可以依靠这条路线继续入侵,这条路可以走,但肯定不可能用这条路来增兵,这荒凉山路要建立补给作业也至少需要数月的时间才成事,更何况根本连干这样愚事的余力也没有。

请问,如何证明蜀汉得知邓艾的兵力?刘禅向邓艾请降而不向你口中“真正的主力”钟会请降代表什么?代表他知道邓艾只有万把兵力?
得知诸葛瞻战败等于得知邓艾具体兵力在哪个数量级,这是哪回事?这是什么逻辑?

蜀国首都成都的存粮在投降的时候存粮压根就不多,也就证明了维持蜀军的粮食其实不在城里。诸葛瞻部一战而溃,他的物质哪去了?人间蒸发?能维持诸葛瞻万多部队的粮食倒突然不足够维持邓艾?

原来防守方的部队被歼灭防守的部队士气影响不大,那么借问句,马谡打败张合的话,是不是对长安魏军的士气也没啥影响?出战在外,尚有退路的蜀军士气尚且受如此大的影响,而自己首都的主力被一战歼灭,心脏完全暴露于敌前,作为边关守军反而“士气可维持”?oh my god。别以为防守就了不起。

至于说邓艾跟刘备不同,那么借问句,难不成蜀国成都方面还有精锐可以应敌?蜀国的主力没有被死死钉在剑阁?江油这个重要关口没有投敌?此时的蜀国腹地比至于面对诸葛亮,张飞入川部队那些防守方只会更吃力,成都方面的讨论都是要么往南中方面撤退要么东去吴国寻机复国,你认为蜀国心腹地带还有能抵抗邓艾的军队而成都本方自己都不知道?

玩笑开大了。

从成都方面的讨论,完全可以知道,邓艾的部队在击败了诸葛瞻率领的部队后,蜀地能战的部队只有姜维,罗宪和永安三部,其他地方压根就没敢抵抗也没能力抵抗邓艾。否则,若成都知道邓艾部队的实力或者可以肯定邓艾无所作为,那成都的讨论根本不会是那个样子,注意,成都商议是降是跑的时候压根一个字没提过钟会那码事,跟姜维弃剑阁,钟会蜀地没啥关系。
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发表于 2010-1-19 18:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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刘禅是向接近魏军投降,这与是否主力无关,邓艾军在蜀境内走了数百里,如果姜维还对邓艾军完全无知就不可能,而且从远到数百里外的诸葛瞻军战败也知,可见是有情报方面是有的

蜀汉亡国上缴的粮不多,这是否等于是缺粮,恐怕也不是。邓艾解决了诸葛瞻部是可以取得一点补给,但这可以维持多久?

防守方有时候为了保护家小是可以很拼命的,尤其对手也只是一支孤军。只有军民还没有失去信心,士气维持一年半载是不是疑问,一支无补给的外来孤军要屯兵城下,那个会士气先跨。

记载成都讨论时的时间又没有说明是什么时间,要是已经是锺会大军从剑阁南下时,那成都只有两条路走也是绝对没有错,剑阁一倒,魏军可以多方攻进蜀境,这好像张飞攻破巴郡,可以多向威胁益州一样,要是张飞被挡在永安之外,白水军只是被消灭而不是被刘备收编,刘备万人部队就是可以杀到成都城下也没有作为。

邓艾在蜀地作战,结果要姜维反而得不到战报才证明姜维不知道邓艾军队的数量?

对啊对啊,军民没失去信心,结果成都方面在邓艾还没兵向自己之前就已经列出了两套方案,而没有一套是坚守成都,要么逃去南中要么东去孙吴。还是说,你除了让姜维拥有那四万多的军队外,连蜀汉情报网也独给了姜维,姜维知道邓艾只有万余,而刘禅和成都一众文武却是怕到要跑路?如果姜维能知道邓艾的真实实力,成都根本不可能不知道,成都如果明知道邓艾只有万把人也要逃,要么就说明成都防御力量薄弱到就是防不了邓艾,要么就是军民士气早已消失殆尽。而成都做出这样的议论,传到边关显然会让守军在诸葛瞻被破后再一次遭受严重打击,军无士气则不可久战。

能不能少把历史人物当白痴?

刘禅向就近的魏军投降跟投降讨论里就没说到半个字真正威胁蜀汉的那支“魏军主力”是一回事?劝刘禅投降,阐述蜀汉面临的问题和威胁结果却半个字没蹦出钟会来的情况是说明成都方面是因为姜维的弃关而导致的无法不投降?

至于粮食,既然你知道成都府库里的粮食不多,而诸葛瞻部的粮食被夺。那就必定更清楚蜀汉的粮食在外而成都方面没有力量护粮,结果你下了个死判决说邓艾撑不久,是怎么回事?是怎么否决邓艾能得到蜀汉为军用的粮食的?

尤其对手是一支孤军,那得是成都方面有士气有决心认为邓艾是一支孤军而自己有力一战再说吧。标新立异的在那说邓艾撑不久,不过是拿这个通天眼来讨论,蜀汉要有那通天眼,邓艾连进也进不来,诸葛瞻老早也不用败。还说什么投降呢。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-1-19 18:18 编辑 ]
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发表于 2010-1-21 12:21 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2010-1-20 23:16 发表


知道剑阁、涪城、绵竹、成都的位置在那里吗?邓艾从南剑阁以西南下到绵竹,剑阁在邓艾进军的路线后,如果战报如你讲的流通,那邓艾的兵力如何怎会姜维不知,邓艾可从来没有想暗袭涪城,是明目张胆攻向涪城, ...
这明显显示成都朝庭在讨论时是知道剑阁已经被弃守,魏军已经不是只有邓艾一支游军。

那么讨论方案使怎么只说邓艾,半个字没钟会?没魏军主力?您老人家倒解释解释啊~ 明显?我看是你明显在YY吧。
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