三国官制 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-4-8 23:23 资料文集短消息看全部作者

回复 #4 奉天翔龙的帖子

蜀汉记载：
建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位，赐爵关内侯。

征西将军不过是杂号将军而已。将军在初期是重位。跟后面的将军烂大街不可比。

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#2

发表于 2013-4-10 09:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-9 20:44 发表

笑了，黄忠由征西将军改为后将军那个明显降级好吧，你非得说黄忠那是升官曹操立马掌你嘴

魏书曰：时诸将皆受魏官号，（伏波将军夏侯）惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣， ...

嗯，刘备在称汉中王之时论功行赏，结果是给黄忠降级，诸葛亮建议的时候说张马亲见其功而无言语，看来诸葛亮是觉得黄忠降级其跟其他人平级还需要其他人亲见其功才可行，关羽还耻于于黄忠为伍反倒不知道黄忠这是降级？然后蜀汉的将军制还要曹操去掌嘴？原来蜀汉官位是曹操定制的

曹操那句话的重点“区区之魏”是指伏波将军在前将军之上还是汉朝臣地位在魏属臣之上？

真相：二十四年，太祖军（击破吕布军）于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军

至于征东将军督前将军张辽？----伏波将军夏侯惇督征东将军张辽也存在过嘛，然后前将军夏侯惇也继续督征东将军张辽还呢。

至于曹休嘛----帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。
征东大将军跟征东将军一个级别？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-4-10 10:16 编辑 ]

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#3

发表于 2013-4-10 10:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #16 小陆伯言的帖子

魏四征在四镇上，蜀四征与四镇平。
赵云是从无候而封侯并迁镇东。

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#4

发表于 2013-4-10 12:02 资料文集短消息看全部作者

回复 #18 小陆伯言的帖子

搜罗了一下三国志里的蜀国4镇4征相关记载，如你所言。蜀是镇在征之上

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#5

发表于 2013-4-11 12:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-10 21:27 发表

刘备称汉中王只是把百官纳入汉中王国的小朝廷而已，和曹操为魏王把百官纳入魏王国小朝廷相同，才有“时诸将皆受魏官号”的说法，王国的百官之首王国相也就区区二千石的级别，所以夏侯惇降级，黄忠马超关羽张 ...

前将军夏侯惇督26军。
建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。

你可以说征东将军张辽不受前将军夏侯惇节制。

夏侯玄？
顷之，为征西将军，假节都督雍、凉州诸军事。
是征西将军督前将军，还是假节督二州军事？？

钟会同理
以会为镇西将军、假节都督关中诸军事。

资深者为大，不是默认，而是重新拜将的，可参考曹休，说征东将军跟征东大将军一个级别？

----延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
你说魏延是平调？

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#6

发表于 2013-4-11 23:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #28 奉天翔龙的帖子

感情张翼就没从征镇大将军升车骑将军过？同级？

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#7

发表于 2013-4-12 00:03 资料文集短消息看全部作者

回复 #27 奉天翔龙的帖子

呵。辛毗持节连大将军司马懿都能节制，你的意思是辛毗的官在大将军之上？说得明白点，如果征镇将军班位就在前后左右将军之上，又何须另外授予都督职权。督诸军事是什么意思？是征镇本无此权限才另行安排的。

夏侯墩是名义主帅，曹亲自任命，用增辽军这种诡辩之i法么。呵呵。

前后左右将军节制四征四镇么？我举一例你直接呆的。左将军刘备节制不节制征西将军黄忠？哈哈哈，你可以说不节制。居然连征西将军黄忠的BOSS是啥将军都不知道？征西将军是左将军封赏滴。你说。。。谁在谁上？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-4-12 00:17 编辑 ]

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#8

发表于 2013-4-13 01:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-12 21:08 发表

啥意思？是同级平调就不行还是咋地？张飞宜都太守调巴西太守怎么说？

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-12 21:08 发表

啥意思？是同级平调就不行还是咋地？张飞宜都太守调巴西太守怎么说？

笑，一会儿征东将军和征东大将军同级，一会儿征东大将军和车骑将军同级，一会儿同级平调不行还是咋滴。
真没咋滴，你可以再混乱点。

征东将军和车骑将军同级没？

以翼为前军都督，领扶风太守。亮卒，拜前领军，追论讨刘胄功，赐爵关内侯。延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。
十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军。
景耀二年，迁左车骑将军
----你要说车骑将军跟四征四镇大将军平级，要做的是排他而不是仅仅问一句“行不行”。这是调么？

然而你的依据仅仅是四将军有直接升车骑将军的，四将军也有直接升任四征四镇大将军的，这足够证明车骑将军和四征四镇大将军平级了？

需要我找出还有荡寇将军直升四征四镇大将军的史料不？是否说明四征四镇大将军跟四将军平级？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-4-13 01:29 编辑 ]

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#9

发表于 2013-4-13 01:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-12 21:04 发表

笑了，司马宣王啥级别，堂堂一品大员，辛毗几品芝麻官？正所谓名不正则言不顺，辛毗以天子的命令节制宣王可以，想督司马宣王嘛，除非白日做梦，四征四镇可是实打实的督前后左右

肉票夏侯惇督东线？你先得 ...

实打实就找出四征四镇不凭节度和都督额外加持督前后左右嘛。

我为你找找嘛----
曹仁镇南，于禁左将军，襄樊之战，曹仁督于禁否？

假节督诸军的权限证据：
遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。

张辽征东将军督东？？----记载何在？你上下嘴皮一合就成了张征东督东线？
我列出证据张辽不是督东线
----召辽及诸军悉还救仁。
----使惇都督二十六军，留居巢。

如果连白纸黑字都不认，那也没什么好说的了。

至于西线，咱张合左将军屯陈仓时督没督西线呢？

刘备是啥？不过是入川时被刘璋推为“行大司马”而已，成都平刘备将军位是啥----成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-4-13 01:34 编辑 ]

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发表于 2013-4-13 23:40 资料文集短消息看全部作者

回复 #45 奉天翔龙的帖子

征西车骑将军张合。

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#11

发表于 2013-4-13 23:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-13 21:32 发表

征东将军和征东大将军和车骑将军同级，这个还要科普？

自己翻通典去

魏九品跟蜀是一回事？自己翻通典去看看适用于哪国好吧

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发表于 2013-4-13 23:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-13 21:27 发表

不管怎样，四征四镇有资格督前后左右就是了，前后左右连督四征四镇的资格都没有，这不是已经说明问题了，为嘛要按你的限制去找例子？？

曹仁不督于禁？？可有凭据？？无凭无据满嘴跑火车管用？睁大你的眼 ...

不管怎么样，四征四镇有资格督前后左右也是魏国的事而已。

白纸黑字写明了留夏侯惇督二十六军留屯巢，你都还能“曹操能让夏侯惇督”？？你还需要啥？张辽张征东督东线的证据呢？不用出示了张辽就督东线了？

诸葛亮行丞相事的时候有给他下属封过高于他职务的官员了么？说起诸葛亮一样嘛，荡寇将军关羽、征西将军黄忠，诸葛亮脑子秀逗了，原本黄忠将军昂贵于关羽那么多，结果降级跟他关羽齐位倒让关羽不悦？看来关羽能接受黄忠在他之上而接受不了跟黄忠齐位嘛。

我说怎么有这么盛气凌人的四征四镇铁定在四将军之上，无论任何时刻还是魏蜀吴，原来是直接把通典的魏九品直接当魏蜀吴的官职依据了，这还需要再讨论么？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-4-14 12:51 编辑 ]

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