借荆州——各怀鬼胎的交易 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2011-8-16 10:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-8-15 23:51 发表
极度怀疑吴蜀以湘水为界的谈判，把南郡给蜀国的人就是鲁肃，除了他没别人了，后来孙权对鲁肃的评价也能看出来。

孙权自己派遣诸葛瑾，关鲁肃啥事。孙权对鲁肃的非议也只在借出这事上，划湘水为界这件事情还叫“借出”？谁都知道刘备都亲自过来了姓孙的就是卯足了劲也只能看着南郡笑而已。难道还有孙权想要南郡要南郡的选择权不成？

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#2

发表于 2011-8-19 17:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 wwwind 于 2011-8-19 17:32 发表
荆州是谁的啊？天下是有实力的取得的，不是继承的。
LS是否认为东吴弱不经风啊？借不借都是冠冕堂皇的说辞，说辞背后必须有强大的实力。
先前吕蒙已经率军攻打过荆州刘备的属地，刘备才匆忙回荆州与东吴定了湘 ...

再多的铺垫都顶不上一个权阴诱小舅子糜芳投降来得实在。

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#3

发表于 2011-8-19 17:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-8-19 14:16 发表
所谓湘水协议，仅仅是个停火协议，并不是两国划分永久性的边界。很显然，南郡不回到东吴的手，这事就没有完。

笑抽了，以“永久”这个词来说，天下不回到动物手里事情都没完，当然东吴覆亡了就完了。嗯。

停火协议是哪来的？您老又在创造词汇了？史书上吴书两书都明确罗列了双方疆界地域的归属。偏偏没有你那“停火协议”这四个字

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#4

发表于 2011-8-22 01:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 wwwind 于 2011-8-21 07:47 发表
跟你这种没有逻辑思维的家伙讨论真是伤脑筋。
没有吕蒙军的实力，糜芳的会投降？老是嚷嚷糜芳是内奸，自己拿出来的证据又经不过辩证。东吴偷袭荆州前，吕蒙明目张胆地率军攻打过荆州了，关羽做出怎样的反应的， ...

那是，跟你这种有逻辑的人说还真happy，虑翻都比不上你们有逻辑。

史书记载了两条糜芳早在吕蒙出发前就被孙权成功诱降都还经不过辩证，如果你那逻辑思维就是经过你认可才是“经过辩证”，那还真是不用“经过辩证”了。
吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

顺道问句，糜芳是因为吕蒙军的实力投降的证据在哪？经得过辩证的证据在哪？有请阁下列出来谢谢~

拜托，真的拜托，您讲讲逻辑，不是你认为我所主张的“内应”论不靠谱就成了实力论靠谱经得过辩证的证据了。

蜀书和吴录均又提及糜芳被诱惑投降，就是没有糜芳因为吕蒙军的实力投降，想不到还比不上您老人家一句话强悍。更不用说虑翻能在糜芳投降第一时间就确认“区区一心者糜将军”这话来，看来都是他们经不起辩证，就您这二货经得起辩证？这么明显的历史记载都经不起考验，偏偏没啥记载糜芳因为吕蒙军实力投降的就经得起辩证了，这世界到底是怎么了？已经无法阻止吴粉们的疯狂了？
哦对了，我想起来了，这位同志能把吴书最大战果8万放大个两倍有余，还能把刘备支党不当成刘备全军，甚至---不是主力的货，我也不该报以什么期望，对于逻辑流来说，从来都是逻辑吃饭，历史记载靠边的。我懂。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-22 02:12 编辑 ]

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#5

发表于 2011-8-23 10:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 wwwind 于 2011-8-22 07:09 发表
因为你不设身处世想问题。
就凭三国志上模棱两可的话，为自己的逻辑进行辩护。
其实对于你说的老话题，网上多有讨论，不仅仅在轩辕论坛，自己看看去吧。我不想跟你多纠缠。
给你一个三国志上于禁之“囚”的出 ...

笑，第一，单论“囚”：汉典上本意就有两种解释
　1. 拘禁：～禁。～车。～牢。
　2. 被拘禁的人：～犯。～徒。死～。～首垢面。

于禁之囚明显属于第一种，拘禁这个是没有分歧的，分歧就是在于，为什么你会理解成“囚牢”呢？你有说过你的根据么？于禁及3W部属被围的情况下缴械投降，而未能立刻使用，自然是送回江陵拘禁，限制自由等待关羽回来再做安排。但是这跟“关监狱”不是一回事。这个时候就不懂设身处地的考虑问题了？只看囚字，不看降字了？不看于禁自愧至死的场面了？于禁要是被俘而没投降，设身处地的考虑他是怎么死的。综合于禁之降，滤翻之辱和于禁之死，明确了他的确投降了，就会知道这个所谓的“囚”，跟监狱那是八杆子打不上关系，而是放置在一处军营被看管被拘禁而已。囚什么时候必须理解为“囚牢”和“监狱”？于禁这种情况，就是放置在官衙府第里，也一样还是“囚”。

那是，你设身处地为吕蒙想事情，还有个屁客观的判断。您根据什么设身处地的问题认为那两句话摸棱两可而推导出你那“吕蒙军的实力”这论调的？吴蜀方面的资料记载至少很明确的表明了，糜芳是被孙权诱降，里面的主因是跟关羽的矛盾，而跟所谓的吕蒙军实力毛关系都没有，同样是南郡，当年周瑜拥3万精兵仗得胜之威围困了一年都没攻下来，吕蒙军的实力比周瑜高多少去了？你设身处地想过什么东西？蒋济判断关羽得知孙权书信不会离去的根据里就有“二城城固”，滤翻所放的“内应”，“区区一心者”，都是摸棱两可，都是他们拍脑袋想的，就你懂设身处地考虑问题？无论是从吴蜀双方的糜芳投降记载，还是相关事件里人物的言论判断，都很明确的指出糜芳就是内应这一情况，就您还在那儿“设身处地”而已。你到底设个什么身，处个什么地？作为依据的史料呢？

要不，您给我解释解释，什么情况能让滤翻对于个素未谋面的人在跟吕蒙讨论时下定论的肯定他是“区区一心者”，而对于另一位降将士仁则是另一种态度？是跟那神马捞子鬼说的“对孙权抱怨关羽”就足以让滤翻肯定糜芳是区区1心者？

为自己逻辑进行诡辩的正是你这种东西谢谢。

嘿嘿，网上多有讨论就多有讨论呗。这关记载，观点什么关系？难道这能改变你没有史料支持只能“设身处地”去考虑的事实么？一说我没依据的是你，我拿了依据让您拿依据的时候你跑去说我人在别处别人讨论得怎么样而逃避拿资料证明观点的也是你，然后跑到外面去说我怎么样的还是你，您这等行径简直可与张仪相比了。
难怪会在这儿说起来了，原来跟某鬼混一道去了，你们确实也挺般配的。史料需要的时候拿来攻击，不需要的时候就摸棱两可设身处地的干掉么。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-23 11:01 编辑 ]

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#6

发表于 2011-11-24 16:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 因苏阿 于 2011-11-21 06:42 发表

你错了，实际上南四郡已经被吕蒙给全部打下来了，你去读一下廖立传里面廖立狼狈逃回蜀中的经过

先主领荆州牧，辟为从事，年未三十，擢为长沙太守。先主入蜀，诸葛亮镇荆土，孙权遣使通好於亮，因问士人皆谁相经纬者，亮答曰：“庞统、廖立，楚之良才，当赞兴世业者也。”建安二十年，权遣吕蒙奄袭南三郡，立脱身走，自归先主。

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