论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2011-4-29 09:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-28 23:59 发表

看看回帖的人说了什么吧，难不成关羽也是猪或者疯狗么

关羽是刘备么。关羽也没怪孙权背盟----比如孙权派兵夺地的时候。没人要求孙权必须为刘备着想，对于自知无力进取，不如采取保全策略的孙吴，取荆是最理想的。这个不用评论。


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#3

发表于 2011-4-29 21:07 资料文集短消息看全部作者

您老倒是出示一下“收容大量北边投奔的人、收雷绪部、席卷荆南”时孙讨虏的感受。

周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感倒是记载得很明确。


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#4

发表于 2011-4-30 00:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-4-29 21:11 发表
周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感？倒是记载得很明确，那明显是忧患感

拿出上面那段孙讨虏感受再说吧，别打一炮换以坑了。

那是，刘备没干啥对不起孙权的事情那会，吴内部的周瑜就忧患了，恨不得刘备永远站不起来了，这就是真相么。

刘备感受是啥捏？记载也写得很明确。


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#5

发表于 2011-4-30 09:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-4-30 01:11 发表

弄到孙权都“进妹”了，还不忧患啊

进妹跟南四郡蛋关系。

况且还只见于蜀传记中呢~ 原来蜀国这边说孙权忧患就忧患呢。


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#6

发表于 2011-4-30 10:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-4-30 10:04 发表

领导人都换了一茬了难道魏国没灭？什么叫拿着遗产，拿着遗产就说明三国之中魏国已经先吴被灭了。
按这种的逻辑结束南北朝的是北周，统一十国的是后唐，何其荒谬。

历史证明啥了？历史证明了吴国从未被魏蜀 ...

吴从未被蜀魏夹击过跟取荆的战略眼光有啥关系。魏被内部人员取代跟吴取荆战略有啥关系。

竟长江之所极的成功之处只是自己看上去“命长了点”，那也只是“看上去”而已。谁肯定不取荆州孙吴会提早灭亡？事实上，不取荆不过是孙吴感觉上不爽，也不是什么国家覆亡的边际。评论这一战略拿吴存活最长来说，这真不知道是什么评比标准。


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#7

发表于 2011-4-30 11:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 11:08 发表
孙权的“错误”发生什么“损失”要“弥补”了？

在中国经济中心转移江南之前南方政权一统天下就是扯淡的情况下，如果不以存亡之长短衡量东吴的军事国防战略，那还有什么标准？

那用什么衡量不取荆的存活长短？


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#8

发表于 2011-5-1 23:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-4-30 13:10 发表

《三国志.蜀书二.先主传》
琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。

哼哼，YY得连《三国志》都可以无视了，你继续

进妹跟南四郡蛋关系。
况且还只见于蜀传记中呢~ 原来蜀国这边说孙权忧患就忧患呢。

无视三国志？我还真不知道我无视了呢。或者换个人性化点的逻辑：刘备定四郡到刘琦死可是有短时间的，孙权偏偏在刘备取四郡时没你的反应，刘琦死才有那反应。关四郡蛋关系？您老人家再解释解释？

另外----
冬十月，诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。

看来孙权天天都怕刘备呢。刘备真该把益州都送给孙权才对得起孙权，您老人家的逻辑就慢慢玩下去吧啊~


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#9

发表于 2011-7-6 20:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 wwwind 于 2011-7-4 08:32 发表

何以见得？

诸葛的军事水平如何？目前，大家都见解不一，不做细究。蜀军的出征及驻扎方式是刘备安排的，诸葛就劝得动？刘备身边就没有随军参谋了？
诸葛连劝刘备不要出兵伐吴都劝不动，还想干什么。不知道 ...

虽然诸葛亮来能不能劝得动刘备这点上确实认为有疑虑，对于从蜀运输到夷陵这一块的“吃力”就觉得搞笑了。千里江陵一日这水路环境就知道，吃力在哪？莫不成把川北的路况当成川东的路况了？四川盘地出巴东到白帝，道路可是顺畅得很，在诸葛北伐期间，漕运不及的路段也是由汉中出陇或者伐关中那段路上，由成都往汉中的运输大书写着“军食足用”，连李严对诸葛亮的口吻都是“军食富饶，何以军退”，导致失败也不是什么“后勤吃紧大军困顿”谢谢啊。


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#10

发表于 2011-7-7 09:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 wwwind 于 2011-7-6 23:16 发表
呵呵，数十万大军的后勤补给不是那么容易的。蜀地经过战乱，军用物资还能保证多久都是问题。后勤不仅是距离与运输问题，更是库存，就是家底。
大军出动后，各部不是挤成一团，而是各踞其地。光凭嘴上说话，大家 ...

哪就别“光嘴上说话”，反驳“先外出，亮数镇成都，足兵足食”的记载在哪？还是你的意思足兵足食是指“库存，家底没了”？

数十万大军又在哪？刘备支党不过4万。刘备再傻也没傻到您那已经家底后勤吃紧了还傻呼呼的呆在前线等死吧？能不能实事求是的一把，把刘备东征后勤吃紧的蛛丝马迹提供出来而不是在这念念有词的数十万扯淡。


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#11

发表于 2011-7-18 07:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 wwwind 于 2011-7-7 11:23 发表
“支党4万”,这个“支党”部队在你眼里一定是主力。

自己去看支党的解释，我就不拉古文解释出来了，累。而且吴书所载刘备仅以身免的情况下，所破得数量级也就8万，翻了个翻，没有任何水分的情况下，这8万不仅仅包括刘备的作战军队，还有后勤部队的民夫、所从刘备的蛮夷都算在里面。如果还想证明那自个瞎想个十数万之众和后勤紧张这类东西，还是拿出实际例证出来为妥。否则，这些情况也就只存在您的脑子里而已。


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#12

发表于 2011-9-25 01:04 资料文集短消息看全部作者

回复 #148 悄然过寒暑的帖子

襄阳曾经拿下来过，当时是曹丕放弃了襄阳，结果东吴拿了吃力不讨好，整不牢，又丢回给曹丕了。


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#13

发表于 2011-9-29 09:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #151 瑜策逊的帖子

周瑜死后有一年多才进益州吧？哪来的立马进益州。进益州是因为有内应邀约相去了，跟周瑜死不死根本没关系。刘备建安16年入蜀跟周瑜建安十四年就欲取蜀是两回事。刘备即便得到内应协助大军开拔进蜀腹地也需3年才能平蜀，周瑜这直接就在孙权在合肥东线跟曹操打得火热的时候入蜀，能不能顺利入蜀都难说。诸葛亮张飞能迅速入蜀，那是刘备已经在绵竹那边聚合了3万多精锐攻蜀，东部已经没有太多余力的情况下的局势。别把这个直接套给周瑜。


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#14

发表于 2011-10-4 00:47 资料文集短消息看全部作者

孙吴这种才叫背信弃义惯了得东西，贼喊抓贼，此为之尤矣


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#15

发表于 2011-12-10 21:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 wancj530 于 2011-12-10 19:40 发表
所有的争议都不会有一个统一的结果，我们只看到东吴袭取荆州的结果就是取得了长江中游的制霸权，大大增强了自身的实力。至于削弱蜀汉一说，本身就是此消彼长的自然规律。东吴取得荆州，基本没有消耗国力，对于曹 ...

关羽覆败，本来全歼的7军原封不动送还曹魏，本来顷危的襄阳断绝的江道送还曹魏，将坏得樊城重新修建，是对曹魏基本没影响。


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#16

发表于 2013-7-5 10:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #190 三国赤壁周郎的帖子

等死了谁都没用，只要关羽出兵，取荆州不是非吕蒙不可。荆州能随便搞定的核心是荆州管理班子里的不协调存在。

而对于是否取荆州这一点，取决于孙吴的策略是要割据还是征伐天下。只能说孙权经过几年的北进失败已经心灰意冷，关羽出兵还让他联系上了糜芳这个内应，不出兵不就是傻子了么。不过运气相对好的是曹操一统的雄心壮志也被他的将挂这事给磨平鸟。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-7-5 10:56 编辑 ]


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#17

发表于 2013-7-5 10:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #191 wancj530 的帖子

取荆州可守的思想是碰上了曹操本身也快挂了的情况才能让吕蒙有空子钻到了而已，说吕蒙目光短浅不是没有原因，这货除了取荆还想一挑二进白帝夺襄阳。结果襄阳能守得住了么（有些观点说吕蒙死了所以襄阳丢了，我只能呵呵了）？要不是魏的曹操天寿已尽，三国提前结束不是没可能。


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#18

发表于 2013-7-5 12:00 资料文集短消息看全部作者

回复 #194 wancj530 的帖子

说吕蒙目光短浅不是指划江而治的战略构思目光短浅。

鲁肃、周瑜、甘宁所说的划江而治恰恰都是西蜀未成体系，天下大局还在乱局的情况下。袁术称帝，曹丕也称帝，袁术在那个时候称帝目光短浅不代表曹丕称帝也目光短浅。


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#19

发表于 2013-7-5 14:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wancj530 于 2013-7-5 12:35 发表

那阁下认为站在东吴的立场怎么做不是“目光短浅”？

你觉得孙权今天称臣撕破脸，明天遣使欲交好后天又称臣大后天又反目的举止是有长远战略目光引导下的话。。。。

站在吴的立场得看吴长远的战略规划是啥嘛。


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#20

发表于 2013-7-6 01:11 资料文集短消息看全部作者

回复 #199 wancj530 的帖子

用易中天的话说你自己好了，所谓的没有目光的行为是指：孙权的朝令夕改所换取的利益是不连贯性的，是短期的。把一个头痛医头脚痛医脚的喊纵横之术，这纵横得可真便宜。

曹操阵营里头看准你必定会不爽你盟友而引诱你去使自己得利而且还彻底永绝后患，那才叫纵横之术。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-7-6 01:17 编辑 ]


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#21

发表于 2013-7-6 01:17 资料文集短消息看全部作者

回复 #200 喋血中原的帖子

吕蒙的战略意图写得很明确：是占白帝、襄阳以观天下，结果吴军白帝占不成，襄阳守不住。

不可以用不能统一天下来证明吴国战略的失败，就可以用吴多活20,30年证明吴国战略成功？啥逻辑。

其次，用的是吕蒙的这一着差点让曹魏获得一统天下的机会，也白白错过了趁曹刘连年相争疲惫而曹操身亡内部不稳的北进机会。这比淮南叛变的机会大多了去了。至于自己出了昏君…… 孙权自己本人都在后期乱搞了，还能怨自己身后出昏君？让孙吴代代都出吴起、孙武之流的奇才还要让敌人内乱不断而去统一天下，这个假设嘛…… 你觉得现实么？从放弃北伐起，吴国兵不外争，必然内斗。这恰恰正是划江而治导致的。蜀也是，放弃了北伐的目标一段时间后，国内的军民志气均已习惯了居安而图私利的气息，这是固守的难题，这也是许许多多君王说过的“打江山易，守江山难”的道理所在，一个政治集团没有长期战略目标，最容易的就是迷失自己。三国都基本中了这招，最后魏根基最厚，所以魏及其后继者笑到最后，没啥好奇怪的。

至于刘备打败曹操这个前提都提上来了。。。。。我只能FT了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-7-6 01:24 编辑 ]


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#22

发表于 2013-7-6 17:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #206 wancj530 的帖子

请你解释给我听目光短浅 == 损失的逻辑是从哪出来的。我就告诉你吴国造成了什么损失。


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#23

发表于 2013-7-8 11:05 资料文集短消息看全部作者

回复 #208 三国赤壁周郎的帖子

呵呵，你只打着目前的工不求增长工资，不求更高待遇更高享受，也是正确无误咯？

曹家先亡罢了，比的是国策而不是哪姓先灭。魏国那块地被司马家这般折腾下还笑到最后，而孙吴毫无发力的实力正好说明的是吕蒙那头目光短浅的货色想划长江以北争天下的策略的彻底失败。当然，你如果说吕蒙的原计划是拿下荆州就那么呆着哪也不想了，那么，基于这个前提嘛，略微正确（除非吕蒙和孙权的愿景是自己挂了不管身后事）。
如果你说吕蒙的战略规划是要让自己家呆个数十年再灭亡的话，你说这目光短浅还是长远？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-7-8 11:11 编辑 ]


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#24

发表于 2013-7-8 17:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wancj530 于 2013-7-8 12:16 发表

民事诉讼也讲究个谁主张谁举证。东吴袭取荆州成功获得了既得利益这是事实，既然反对论者口口声声说东吴的这一决策是“目光短浅”，应该是你先举出东吴这一决策对东吴自身造成什么损失的例子，而不是我来举例吧 ...

历史不容假设，更不容YY，所以对于战略构想和行为的目的仅仅是三家人最后一个灭亡，而不是成为winer，还是以维持时间只在数十年的国策，不是目光短浅，还目光高远？

造成什么损失？目光短浅形容的是损失还是啥，期望你自己去解读，你还要我拿吴的损失去证明目光短浅，那我也只能说，我并不认为损失就是目光短浅，得利就是目光长远。

孙吴真想长期存在下去，有长远的打算，就不应该把自己的中心置于长江所极，毕竟长江所极加上益州的生产力和人口远远逊于长江以北、关中、凉州等地。如果想要达到一个真正的平衡，必须要的是把曹操驱逐出徐淮、雍凉。也就是说，吕蒙对于战略的均衡点判断就已经出现了失误（这个事由于孙权对于自己的长期失败和刘备取得的节节胜利对比下心态失衡），以当时的吴蜀对比来说，刘备远远没达到超过孙权的地步，刘备益州之地+半个南郡无论是土地还是人口，都还达不到孙权的70%之数。天天担心刘备君臣顺江而下不过是一半有所担忧一半是孙权君臣拿去当开战借口的话题罢了。
刘邦、张良、韩信都不会把关中当成其中心，这是他们战略目光高远的表现，项羽放弃统一天下的机会，放弃关中中心，回到四战之地彭城为都城，这是其战略目光短浅的表现。哪怕是项羽曾经贵为西楚霸王，也是目光短浅，这个短浅不是因为刘邦出现把他干掉了才成立。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-7-8 18:03 编辑 ]


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#25

发表于 2013-7-9 10:36 资料文集短消息看全部作者

回复 #216 wancj530 的帖子

还没列出？
----以划长江所极对抗天下证明是不可能成功的，吕蒙袭取荆州的谋划是为了让吴国在数十年内才灭亡就是目光短浅。在三国未达均势就两弱相争导致魏取得休养生息，而导致联合抗魏的双方徒耗国力相争就是目光短浅。

你这种以孙家能在曹、刘、孙三姓最后灭亡为功劳的判断才更加时目光短浅。

我说孙权北进能灭魏？我哪说的？您找个证据好伐。不给你更好的选择是因为回答过你了，历史不容假设，不容YY。我给出的策略也是从上帝视角给的，更不科学，比如曹操死在吕蒙之前这事儿。但这明显不是战略预判应该参与的条件。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-7-9 10:42 编辑 ]


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#26

发表于 2013-7-9 10:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 喋血中原 于 2013-7-8 23:23 发表
楼主总是说偷袭时机不对，真要等到吕蒙死了（吕蒙建议偷袭荆州时，已经有病了），或者关羽坐镇荆州，孙权恐怕不知还有什么更好的机会全据长江？吕蒙的时机是关羽赐给他的。我们可以推测一下，关羽北伐，孙权不去 ...

你觉得关羽全据荆州可能么？推测那些唯心论就算了吧。


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#27

发表于 2013-7-10 01:23 资料文集短消息看全部作者

回复 #219 三国赤壁周郎的帖子

刘备没亲冒矢石参与赤壁乌林南郡之战么？孙权偷袭的三郡不是刘备亲自攻打下来的？又见合情合理，如果合情合理，孙权吕蒙干嘛打荆州宣称却不是合情合理的收复江陵呢

派诸葛瑾要回，他自己不设限期不设条件的自讨苦吃，当时拿南郡给刘备还不是期望刘备在荆州抵御曹操联合抗曹，完了甩手掌柜想要回来还无比嚣张的暗了三郡让刘备回师荆州协商，当时就造就了第一次危机，曹操拿下汉中窥望蜀地。差点招致蜀地倾覆，届时荆州还有用么。