标题: 浅谈将帅之道, 关于诸葛亮的军事能力及魏延云云
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发表于 2010-12-24 17:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 KYOKO 于 2010-12-22 14:07 发表
能打仗的比不能打仗的要低一个级别,这不是军事,这是政治

这不是能打仗跟不能打仗的比较。

是一个只懂打仗比不仅懂打仗的要第一个级别。这是军事,同时也是政治。


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发表于 2010-12-27 02:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 KYOKO 于 2010-12-24 21:06 发表

那这样的人更适合当政委

如果有适合的主帅是可以的。可惜魏延不适合当主帅。所以陈寿写了句时无城父。


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发表于 2010-12-27 02:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2010-12-26 16:59 发表
如果是评价军事能力,则所谓的将帅之分,只是在战区大兵团作战的差别,会谋略、懂组织、通后勤、善协调、能政治是将帅都会遇见的问题。讨论军事能力本应是从有限资源下去怎样应对来判断能力,其他政治相关的已经 ...

随便一个?曹丕强在哪?公认的大军事家曹操在赤壁之后又取得了什么成绩。他不是以五分之一国力去跟认打这么困难了吧?有没有什么办法拿得看局势。

没怎么消耗的情况下不知道史料上怎么写着陈群奏章上陈述的东西的。诸葛亮五次北伐除了以自己一方北上,还东联孙权,北结羌等异族给魏境造乱,从第一次到最后一次北伐,魏国除了第三次北伐外,没有一次不到处抽调集结中央军去应付。第五次北伐还联合孙权让曹睿不得不再次亲征。魏境内一样是兵部解甲的状态哦。
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发表于 2010-12-30 10:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2010-12-27 09:31 发表


第一他这个军队的架构是他建立的吗?第二,这支军队的后勤保障体系是他建立的吗?第三,兵员补充机制跟有关系吗?

以上三点基本上也不是诸葛亮创立,作为统帅也不是需要自己创立制度,蜀汉军在刘备后也不 ...

诸葛亮第一次负责统筹全局,是刘备带病入川后(与关羽共镇荆州),军队架构不是他创立的,但是治军练兵基本是他在入川后拟定的。后勤保障体系不是他整的还有谁,足兵足食貌似是从诸葛亮掌控府事后才有的情况喔。兵源补充跟他没关系他下达的哪门子抽兵令,上哪门子南中组织无当英,万余劲足充军。
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发表于 2010-12-30 10:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2010-12-27 09:58 发表



按楼主的标准都已经视战术如浮云,曹丕控有军力强于诸葛亮,自然是比诸葛亮强。

曹魏本身国力还没有远胜蜀吴两国,遇见敌军大军入侵,要调动也是必然,国家是大,军力相对也不是很大。魏军大约也只有四 ...

楼主的标准可没说谁控制军力强谁就能力强。

再有,越进攻越使得防备完善,不进攻难道防备不完善了?偃旗息鼓30载后蜀汉再次进攻的局面是什么。甚至光凉州就连中央军都甚少动用了喔。该不会说着情况诸葛亮不进攻就完全不会有吧?

诸葛亮的北伐让人扼腕的一次显然是第一次北伐和其早逝,否则的话,第一次北伐的成果就不讨论了,这个展开太去说太多YY内容,诸葛亮要不死得那么早,蜀吴联合攻势只会在诸葛亮的推动下越来越契合。这种情况头痛的是魏国。
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发表于 2011-1-6 10:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2011-1-5 22:53 发表


「昔萧何荐韩信,管仲举王子城父,皆忖己之长,未能兼有故也。」

如果陈寿不是有名的亮粉,肯定被打成亮黑,当陈寿讲而时之名将无城父、韩信,所以诸葛亮无功而还时,需要留心的是城父和韩信是怎样来的, ...

1 管、萧之材匹矣又不是“全面持平”,没有半点落后。
2 如果“天下不乏贤”就等于不乏韩信、城父之流,我觉得这个逻辑确实比刘备的还V5.(史书还说吏无处蜀之右,你觉得刘备的话说得对还是错呢?)如果这你都要挑剔,不出个韩信,城父就是无贤…… 嘿嘿,暴大人你是如何把贤跟韩信城父联系起来的?言下之意,蒋、费、王平等都非贤才咯?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-6 10:33 编辑 ]
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发表于 2011-1-8 14:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2011-1-8 00:08 发表



提出这点正是因为韩信和城父不是自己跑出来就成,诸葛亮时是到底没有韩信、城父,还是掌政者不懂去找,所以不好轻言当时没有韩信、城父一类的人才。就好像关羽、张飞这样的人物你可以想象在一支小小的保安 ...

恩,西土人士咸服其用也看来也是句废话。你要YY有韩信城父是诸葛亮没去发掘,那是你该证明的事情,而不是用你自己连可能性都论证不出来只能捕风捉影的喊“是掌政者不动去找”。

刘备那句话史书多出已经明确证明天下确实不乏贤。你能来点实打实的货么?曹丕曹睿找了哪位韩信?整个三国谁配称“韩信”?恐怕就是传说的三国第一人曹操也还未能与其相提并论,单就军事上而言。所以么,你是不是说三国全部掌政者都是不识货的?
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发表于 2011-1-11 11:29 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
能把隆中对读成把孙权当npc和把成功横跨荆益,两度只凭一己之力进攻里打败曹操的壮举当成只完成了50%。这种评判标准。。。。

从刘备留关羽又留小舅子在荆州协助,就可得知战略上当不当孙权是npc。从取益未得汉中就无奈割舍两郡之地荆州东部给孙吴就知道谁在予取予求了。恩,肃杀童鞋估计认为刘备不把益州一起送上就还是把孙权当npc。。。
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发表于 2011-1-11 13:47 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2011-1-11 12:37 发表

自董卓已来,豪杰并起,跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍,则名微而众寡,然操遂能克绍,以弱为强者,非惟天时,抑亦人谋也。今操已拥百万之众,挟天子而令诸侯,此诚不可与争锋。孙权据有江东,已历三世,国 ...

竟长江所极,以争天下这个战略会随着鲁肃之死盖棺定论不?
入川取蜀的战略会因周瑜的死而盖棺定论不?

你可以盖棺定论的说诸葛亮无法完成他的隆中对。但是曾经完成到什么阶段?我回答你----已经实施到最后一个阶段。取荆益,抚恤南西北夷,修内整治。外结孙权,待天下有变那是需要时机而不是诸葛亮(尤其是建安二十四年的时候谋略并不是诸葛亮作为主要责任人的情况下)自己能控制。

群雄并起的阶段有N人得到数州跟刘备在天下版图已快被各自地方武装瓜分玩的情况下完成跨州那不在一个评价基准线上。

50%这个如此具体的数字我可不知道您是如何评价的。
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发表于 2011-1-11 15:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2011-1-11 13:58 发表

既然诸葛死不能盖棺定论,那么咸熙元年蜀汉灭亡的时候能盖棺定论么?蜀汉灭亡之前隆中对完成了多少。
就算隆中对曾经完成了99%,然后呢?哪个环节导致整个战略崩盘?最终隆中对的完成度又是多少?

连吴灭了1800多年周瑜的取蜀战略貌似也没盖棺定论,你需要我怎么回答你呢?
----诸葛亮无法完成他所提出的隆中对。
----蜀灭的时候隆中对的方针早已经彻底转向。


这两个回答和隆中对本身是否被看高是两回事。再好的战略也无法让人轻松的翘起双手坐收利益。如果你的看法是一个成功的战略必须保证无论如何都能完成才叫成功,那直接些,成王败寇好了。

使战略崩盘的关键点当然在荆州,在封疆大吏和二当家矛盾上给了别人可乘之机。你硬要说这是战略方向上的问题,那么您可以看看关羽晚半年北伐是什么光景。战略是战略,实施是实施。实施失败不表示原定的战略是个错误的战略或者水平不高的战略。毕竟隆中对的规划远景太宽。不可能是一条万灵丹。历史上留下的一笔是曾经有实现的基础就够了。
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发表于 2011-1-12 13:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2011-1-12 11:18 发表

回答不出来么?

原来你不识字的?
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发表于 2011-1-12 13:41 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2011-1-12 11:34 发表

抛开战略在执行过程中的具体情况去空谈战略本身没有任何意义。(你可以制定一个卢森堡统一世界移民火星的战略,然后指责卢森堡无法执行此战略是卢森堡的问题不是战略本身的问题)
战略是一个政权根据当时的社 ...

袁绍一帮子谋士内牛满面啊,他们制定的北合四州后南下定中原的战略完全是失败中的失败----因为袁绍最后的执行失败。
恩,因为吴最后被灭,竞长江之所极这种无聊的战略也是个超失败的战略。

你的战略高度果真不一般。
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发表于 2011-1-13 12:29 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
1 刘备死后的分工如果是想无兵权的诸葛亮主而有兵权的李严副,这该叫啥好呢?(按您的理解),以刘备的厚黑素质,他连诸葛亮都不信还会相信李严在坐拥兵权,树立威望后不会有所举动?还是期望毫无兵权的诸葛亮能压制威望日隆,兵权在握的李严?而且李严年龄上相对于诸葛亮来说,只怕还更加年轻一点。既然各位如此推崇诸葛亮无兵权,李严有兵权这种安排的话,何不解释解释这项呢?

2 天下有变就跟俺说的,关羽晚半年发动北伐是个什么光景?----别告诉我曹操挂了而诸子权位未定,天下群盗四起的情况配不上诸葛亮说的那四个字,这个时候孙权的眼睛是否还那么在意于荆州,还是配合刘备去抢豫、徐两州的地盘,恐怕不是在是那么简单的算数题,而成为主攻方向的也不会是关羽这方。在刘备无弹丸之地时,让刘备把目光不要局限于荆州这么一地儿(刘备此前专心笼络荆襄豪强),把目光放到赚取能争天下的稳定基础,并且分析出哪方才是可以依赖的力量,可以说对于一个天下几乎所有版图都已有归属的情况下做出这种分析,当然是超前的。并且依赖这样的局势,层两度迫使曹魏在局部地区进入绝地。无疑给予了诸葛亮战略方针的肯定(实际上关羽的北伐已经超出了诸葛亮的战略期望和安排,不过无奈,当时的谋主姓法名正)。

3 隆中对的转变在失去荆州的时候就已经彻底转变。只能联合孙权东西夹击。而武侯则是恰恰通过承认孙权称帝的局面,促使孙权积极配合北伐事宜导致曹魏东西用兵。这个跟隆中对的战略思想早已不同,诸葛亮隆中对的最后阶段,是天下有变,直指雍,光复旧都,而在失荆州后,早调整成蚕食凉州,联合孙权,消耗为主。

陈寿所评的“理民之干,优于将略”,而不是不足,南飞兄这么一句就直接把陈寿整个意思都改了。说诸葛亮短处是这句“於治戎为长,奇谋为短”。这个短在指挥作战时缺乏奇计的表现。诸葛亮的战略调整上,并不落后。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-13 12:38 编辑 ]
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发表于 2011-1-13 22:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-13 21:25 发表
“理民之干,优于将略”

这个说法,当然就是低评其将略之干。只不过后文已经有“短”字,这里委婉一些罢了。

如果陈寿仅仅是表达“诸葛亮的理民之干,比他的将略之干要优秀一些”,不咸不淡不是成了废话了 ...

果然是无敌党,你说委婉就委婉?前一段都能直言不讳了,后一段突然玩委婉?你当说这是写情诗?
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发表于 2011-1-15 01:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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谢安就成功拖死桓温,以诸葛之才脱不住李严么?更何况魏延是诸葛亮嫡系,建兴五年武侯开过去直接就接受汉中军区;李严恐怕没这本事,论资历他还不及魏延。虽然李严的军事才能不清楚,但武侯的后勤才能蜀中无人能及,这一点马甲兄也同意吧。秦岭那么险要,诸葛亮数次北伐为粮所困,而刘备在汉中打了三年都没遇到大的粮草问题。这反差不能说不大。李严出去打,打下关中也有魏延制衡;打不下自己失去政治资本,只能听命于武侯。武侯在战略上不敢出这一狠招,足见其短。也许他也没想到北伐竟会如此艰难。

刘备的安排就纯理性上来看,是很高明的。连刘禅的权位都兼顾了。但他完全没有考虑诸葛亮与李严两人的感受,魏延则基本被忽略了,细节不到位的弱点也是很明显的。所以他的战略规划尽管很高明,但是接班人不咬牙执行下去,还是白搭。

谢安拖死恒温跟李严有什么干系。诸葛亮抽调李严李严尚且懂得要挟换政治资本,谁告诉你,李严需要如实的努力北伐?谁告诉你,李严有兵权还会鸟你姓诸葛的嘛事?打不下自己失去政治资本?笑了,诸葛亮第一次北伐惨败有让李严动了什么资本了?李严拖后腿说,也只在李严参与了北伐事宜才有后腿可托而已。
魏延是诸葛亮的嫡系?那都是诸葛亮开府治事,军政一把抓的情况下成为所谓的嫡系,却还颇有微词。嫡系?(在诸葛亮北驻汉中的时候魏延才收入丞相府)
诸葛亮打从回成都李严对江州大营外的军事就从来没指染过,调令都没发出过,你要想让李严拥有兵权,而诸葛亮无兵权?
蜀打汉中和汉中打关中运粮原来是一回事,我也只听过大魏国从来只有从长安到汉中补给成问题,占领了汉中后南攻蜀国也从来听说过有粮食补给的问题,南飞兄可否略提示川、汉中的运输路线是咋跟汉中北伐运输路线成一回事儿了?

刘备的安排是很理性,那是当然,诸葛亮为主李严为辅而已。诸葛亮为相父,李严为臣子,当然理性,细节?南飞你能从任意一个细节上说出李严哪怕曾那么一刻拥有过蜀国兵权而被诸葛亮不甘于人的夺走了过?

QUOTE:
曹操之死介个有点马后炮吧?张裕还算出刘备挂掉的时间呢。马甲兄也清楚《隆中对》时刘备几无立锥之地,他凭什么跟曹操孙权讲如何如何呢?刘备的本钱是什么?这一点武候有阐述,马甲兄却没有提及哦。至于天下有变什么的,我看不到任何实质内容。荀文若在绝对优势下为曹操规划的荆州战略也没有这么显摆

《荀彧传》:太祖将伐刘表,问彧策安出,彧曰:“今华夏已平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意。”太祖遂行。会表病死,太祖直趋宛、叶如彧计,表子琮以州逆降。

所以南飞一直将《隆中对》与《前出师表》的展望等量齐观
1.“天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆,以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。”
2.“今南方已定,兵甲已足,当奖率三军,北定中原,庶竭驽钝,攘除奸凶,兴复汉室,还于旧都。此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。”

难道马甲兄也认为,武侯第一次北伐就计划打到“还于旧都”的程度?

横跨荆益是基础,天下有变是时机,曹操之死有点马后炮?曹操当时年事已高谁都知道,曹操时常有头疯病也不是秘密了,这两个条件对于等曹操死还是“马后炮”?那么跟糜芳背叛去说战略上不可实施比,跟蜀最终灭亡所以隆中对有问题谁更马后炮?

笑,刘备集团的政治抱负、目标一致都是克还旧都,光复大汉。这跟战略实施有什么关系?难道诸葛亮上表难道直接说,咱不以克还旧都为目标,只打凉州和消耗战了,您觉得这作为上表来说的话,合适?口号和实际行动都不懂分了?

QUOTE:
不知马甲兄如何解释“蚕食凉州”与前出师表“还于旧都”的异同呢?南飞比较好奇

上面已经说过了,终极目标跟战略规划不是一回事。蚕食凉州,打消耗战是诸葛亮五次北伐的战略指导思想,这个您难道以为诸葛亮五次北伐在还于旧都?

QUOTE:
以武侯理民勤政的后勤基础,搞出五次北伐这种劳而无功的战略规划来,不足两个字已经是很客气了。张郃司马这些老将,每次估算武侯的军事行动,就掐个粮草便算得死死的。如果武侯采纳子午谷奇袭一类的军事冒险,岂能为其所算?魏延企图占据长安与曹魏决战固然步子有点大,但以刘备孤军深入蜀中的经验,冒这个险也不是全无把握。武侯的悲剧在于政治上有李严这个后顾之忧,政治盘口重叠太严重,输不起。直到最后一次北伐孔明兄才解决所有政治隐患,但却败于北原,困于五丈原,最后油尽灯枯,岂非天意?如果刘禅能够像挺姜维一般挺他,何至于此

呵,是啊,每次估算掐得粮草都死死的最后却搞到的是魏国自己大臣都上书说连年动众加之灾荒,国力空虚,若为二贼所知,必将招祸云云?不足已经很客气,笑话了,诸葛亮的消耗战略和动员吴国的战略让魏国疲于东西用兵,这点张老将军还是司马乌龟都尚且无法化解。结果到您南飞口中就突然好像魏国应对得很轻松一样----边兵不足制,动则中军赴拒也不知道是哪个史盲说的。“劳而无功”?消耗战物质战的功劳不是体现在“夺地杀贼”上面的。

刘备打个汉中也是拼死一战了,曹魏岂会跟刘璋这种军阀相提。(刘备入川多番得川兵,并且广施恩惠,起兵之日多有川军投诚),曹魏,长安有哪只队伍甚至是“汉民”站起来响应过??就连三郡叛也只有其声,未有实际行伍支持。南飞兄还真是个理想主义者,理想到感觉子午谷不遭算就不会遭算,感觉诸葛亮历次行动都被魏方老将掐死就掐死?
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发表于 2011-1-17 15:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-16 21:15 发表


直言不讳也未必。

陈寿是亮粉,恐怕很难直言不讳。

但陈寿还算有公德心,粉是粉了,但不象现时的某些人,硬要把诸葛某人弄成个泥巴大神。

晋书还指责陈寿污蔑诸葛亮,看来晋书也粉亮粉得一塌糊涂啊。是不是,我依据晋书所言,陈寿其实是亮黑?只是黑得还算有公德心,不像某人,硬要把诸葛亮整成个屎人呢。

陈寿是亮粉的逻辑都扯出来了,咋不说你自己是亮黑还相当没公德心呢,恩?咋都是你一嘴巴说话?

至于阁下的大神论,就洗耳恭听一下你嘴巴里的某人把诸葛亮弄成了什么样的大神,有何神迹?有没有神迹到某人为了黑亮硬把马大神给忽悠成负责到底尽职尽责聪明无比一眼洞视局势却被诸葛亮牵连那么神?
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发表于 2011-1-19 01:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-18 22:14 发表
陈寿不是亮粉?

那是那是,陈寿竟然不把诸葛亮塑造成浑身闪亮刀枪不入的大神,哪够格作亮粉。

看来能够上亮粉的,也就是你马甲,还有LY的那帮小品演员了。

恩,吃屎长大的阁下对着晋书描述的“历史事实”也只能选择这么做了。

请问,你嘴巴里够得上亮粉的我和狼牙那群所谓的小品演员是怎么形容诸葛亮的“浑身闪亮刀枪不入的大神”的?

我明白了,吃屎长大的是不用抹嘴巴的,占个吭拉完吃就是。你需要列举事实么?不用,继续边拉边吃吧啊~
PS:继续邀请吃屎的阁下给出下列证据:给力点把~~ 虽然我知道某人历史资料拉不出来的时候只能往对方人身方面着手了。问候完诸葛亮转过来问候活着的人么?来吧,比嗓门大咱也不输人哈

QUOTE:
至于阁下的大神论,就洗耳恭听一下你嘴巴里的某人把诸葛亮弄成了什么样的大神,有何神迹?有没有神迹到某人为了黑亮硬把马大神给忽悠成负责到底尽职尽责聪明无比一眼洞视局势却被诸葛亮牵连那么神?还硬要把根本没提过马谡半个字的润之同志当枪耍来着

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-19 01:53 编辑 ]
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发表于 2011-1-21 00:36 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
那是,人人都能亮粉,就吃屎的阁下不会亮黑。您老人家从来都是单边思维。论坛出现个别吃屎的亮黑,晋书作者大部分作者怎么就做不得亮黑?

晋书里有大部分亮黑,并不代表晋书描述陈寿和其他大部分非诸葛亮史料都是胡说八道,这个,要和吃屎的亮黑说一下。

PS:继续邀请吃屎的阁下给出下列证据:给力点把~~ 虽然我知道某人历史资料拉不出来的时候只能往对方人身方面着手了。问候完诸葛亮转过来问候活着的人么?来吧,比嗓门大咱也不输人哈

QUOTE:
至于阁下的大神论,就洗耳恭听一下你嘴巴里的某人把诸葛亮弄成了什么样的大神,有何神迹?有没有神迹到某人为了黑亮硬把马大神给忽悠成负责到底尽职尽责聪明无比一眼洞视局势却被诸葛亮牵连那么神?还硬要把根本没提过马谡半个字的润之同志当枪耍来着
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发表于 2011-1-22 01:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
李严在川东没有兵权?

《李严传》:二十三年,盗贼马秦、高胜等起事於郪,合聚部伍数万人,到资中县。时先主在汉中,严不更发兵,但率将郡士五千人讨之,斩秦、胜等首。
……八年,迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川,亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军,典严后事。

李严要是没有兵权收拾起来用得着如此费力?看看武候是怎样收拾廖立的。

李严在川东没兵权这我可没交代过,我的兵权指的是蜀国全国军事。

笑,诸葛亮要处理谁都容易,问题是他要不要处理而已。李严部署难道会只听李严而不听国家都令?李严部署还没这种凝聚力。

QUOTE:
武候第一次北伐惨败的政治后果还不严重?

1.自贬三等。《诸葛亮传》:戮谡以谢众。上疏曰:“臣以弱才,叨窃非据,亲秉旄钺以厉三军,不能训章明法,临事而惧,至有街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。臣明不知人,恤事多闇,春秋责帅,臣职是当。请自贬三等,以督厥咎。”於是以亮为右将军,行丞相事,所总统如前。

2.街亭责任嫡系一律重惩,通观三国之世兵败将士受罚无过于此。《王平传》:丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛,夺将军黄袭等兵。

3.赵云斜谷偏师受重罚,且诸葛亮自述的强弱形势与事实有出入。

那就请列举史料出来瞧瞧你亲来的李严在第一次北伐又争取到了多少政治资本?----诸葛亮北伐失败后,李严要求割地要钱,朝廷不给还是不给。这就叫后果严重啊?李严完全只能窝在川东,根本撼动不了诸葛亮半毛钱政治势力。

至于所谓的“正牌尚书令”,谁都知道汉末的正牌尚书令权力根本及不上录尚书事的三公集团。这事儿曹操自己就录尚书事而荀令君当尚书令,你觉得谁名正言顺?

取南中,东川之兵尚且要防吴,不可能调用也不会调用,北镇汉中的魏延更不可能调过来玩,除非诸葛亮脑残,正如辽东公孙渊造反的时候,魏朝廷之事调北方边兵和中央派4W军队赴拒,有可能调用淮南、徐州军团北上么?

QUOTE:
蜀打汉中,与汉中打关中的补给线相比只是更长而已。既然从汉中南下川中补给有困难,那么反过来从汉中北上关中有困难不是理所当然吗?

请教一下,哪里有汉中南下川中补给困难的说法?当年张鲁在汉中,时时威胁着川中,刘璋大条到要请刘备协助,所有人分析都没听说过汉中南下川地存在补给问题这一条上,当年曹操坐拥汉中的时候,还尝使张合南下巴东虏人掠地愣是没听过补给有问题,怎么南飞兄一下子就把补给困难加诸在由川至汉中补给问题上?

QUOTE:
马甲兄想表达什么呢?李严没有兵权?有兵权之后立刻被政敌诸葛亮夺走?还是李严没有执掌过蜀国兵权?我想诸葛亮也是直到第五次北伐,才基本上掌握了蜀国兵权吧

诸葛亮掌握全国兵权体现处多了去了。他能下令调度李严,北上汉中夺取魏延兵权,李严只能借口推脱,不能拿刘备的托孤大臣身份以自持。魏延直接是话都说不上就被收录进丞相府里去了。到第五次北伐不是基本上,而是已经事实掌控了蜀国兵权谢谢。

QUOTE:
《隆中对》时曹操正当年吧?如果说当时诸葛亮就准备好拖死曹操,我看不出如何打动比老曹只小5岁的大耳朵。

嘿,《前出师表》交待刘禅处理朝政那么细致具体:“事无大小,悉以咨之,然后施行”。重复了两遍,这都上得表,我不明白为啥最重要的战略目的反而上不得台面。口号之所以存在,是因为实际行动说不得,还是本来就没有清晰的战略目标?

??我有说过诸葛亮的隆中对天下有变是要等曹操死?----我说的是,隆重对的天下有变在发展到那个时候的时候有可乘之机。至于天下有变是怎么个变化,诸葛亮不是神仙,自然不会明确指出是什么,这个当然就是需要待有变而寻时机而动。

无论战略怎么调整,最终目标都是克还旧都。前出师表上表以此为宣传号令有什么问题?谁说过提克还旧都就不能夺取凉州以观关中的?还是南飞兄认为诸葛亮对于不需要刘禅操心的事情还所有细节都一一交代?拜托,即便是为皇帝曹睿,曹真、司马懿坐镇关中的时候也没见所以军事战略细节一一向曹睿报告哦。

QUOTE:
还是拿出材料讲比较好:
《曹真传》:真以亮惩於祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克。
《晋书·帝纪第一》帝曰:“亮再出祁山,一攻陈仓,挫衄而反。纵其后出,不复攻城,当求野战,必在陇东,不在西也。亮每以粮少为恨,归必积谷,以吾料之,非三稔不能动矣。”于是表徙冀州农夫佃上邽,兴京兆、天水、南安监冶。

青龙元年,穿成国渠,筑临晋陂,溉田数千顷,国以充实。

二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。

陈寿对吕布评语的不妨回顾下:“吕布有虓虎之勇,而无英奇之略,轻狡反覆,唯利是视。自古及今,未有若此不夷灭也。”武候虽有理民之才,而将略次之。打来打去不能兼并上国,也不奇怪。


已有备的陈仓让曹睿急忙把去了荆州的张合调回来外增3万虎卫军过来。看来魏军行军物资多过头了要多浪费几回

无论是徙冀州农夫佃上邽前还是后,诸葛亮动兵魏中央就没有不增军支持过,直到第五次北伐一样。到第五次北伐诸葛亮还通过联合孙权的军事行动成功让一直稳坐钓鱼台的曹皇帝不得已大发兵救之。别告诉我劳师动众东西用兵不形成消耗。

青龙中,营治宫室,百姓失农时。群上疏曰:“禹承唐、虞之盛,犹卑宫室而恶衣服,况今丧乱之后,人民至少,比汉文、景之时,不过一大郡。加边境有事,将士劳苦,若有水旱之患,国家之深忧也

国以充实的情况下,陈群要欺君么?

吕布是有勇无略,诸葛亮是理民之干优于将略而已。你要把对诸葛亮的评价跟吕布做等价转换?不足还是轻的?
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发表于 2011-2-10 11:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-31 11:50 发表
青龙元年,穿成国渠,筑临晋陂,溉田数千顷,国以充实。

青龙中,营治宫室,百姓失农时

这两条记载,没有任何矛盾。 虽然青龙元年国以充实,但也经不起曹睿无限折腾,所以,陈群上疏晓以利害。 
能从这 ...

嗯,第四次北伐的陇右大雨失收,由洛阳屡增军护与宣王麦,第五次北伐后的关东大饥,遣2W步骑援宣王,动辄10万以上大兵亲征救合肥,这些动作都是小菜,曹睿建宫殿倒是无限折腾,新版人定胜天啊。(青龙元年才说国以充实,青龙三年就百姓失农,一堆直谏了,也够快了啊)

一下是魏略所录的情况:
自衰乱以来,四五十载,马不舍鞍,士不释甲,每一交战,血流丹野,创痍号痛之声,于今未已。犹强寇在疆,图危魏室。陛下不兢兢业业,念崇节约,思所以安天下者,而乃奢靡是务,中尚方纯作玩弄之物,炫燿后园,建承露之盘,斯诚快耳目之观,然亦足以骋寇雠之心矣。惜乎,舍尧舜之节俭,而为汉武之侈事,臣窃为陛下不取也。原陛下沛然下诏,万几之事有无益而有损者悉除去之,以所除无益之费,厚赐将士父母妻子之饥寒者,问民所疾而除其所恶,实仓廪,缮甲兵,恪恭以临天下。如是,吴贼面缚,蜀虏舆榇,不待诛而自服,太平之路可计日而待也。

诸葛亮短短6年的北伐,当然还没能把偌大的魏国拖到垮了去,可其物质消耗是否真的很从容,是有点端倪的。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 12:22 编辑 ]
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