标题: 诸葛亮为何还是选了保杨仪?
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发表于 2010-5-18 15:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
1 诸葛亮要退兵,他知道魏延未必愿意退兵。所以撤退的主帅人选,必然不能是魏延
2 政权的接班人,诸葛亮早就上奏过后主,是蒋琬,既非扬仪,更非魏延。
3 魏五子进则先锋,退则断后,从来不会说一句不愿意为断后者。魏延凭什么推迟断后的工作?难道这个不适合魏延干?
4 诸葛了病困,已经没多大力气去制肘魏延,而撤退事宜,肯定需要倚仗的是擅长于治军节度方面的扬仪,把督前部的魏延传回来,第一会让魏军起疑心,第二更容易在议论里由于魏延的不合作而导致蜀军撤退一事不顺利。

如此弊端重重,为什么要传魏延回来?哦,难道及因为知道魏延可能不爽,就得赔上蜀军全军安危去迁就一个魏延?楼主能不能跳出扬仪魏延而是从整个蜀军需要考虑的事情来分析诸葛亮的安排呢


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发表于 2010-5-20 10:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 03:03 发表
招回魏延交代清楚让其安心何问题之有?
从蜀军角度来看,诸葛亮这么做的结果是内部纠纷折损一员大将,还让军队没了栈道遭遇不顺利和危险,不得不重新搞跑回来。你说的几点好像都没避免。

诸葛亮这么做的结果是如果魏延是个遵从主帅命令,顾及大局观的人,他就不会死。如果不遵从,那是自寻死路。

你不看看诸葛亮直接命令都不遵从,召他魏延回来,诸葛亮还能顺利安排事情下去么?光魏延在帐内大闹举刀相向的事情都不是头一回了。这么一闹,就不仅仅是魏延一个人死,撤退安排得混乱不堪,诸葛亮以撑不住直接撒手人寰,魏延1个人就能镇得住全场?你别忘了魏延本身的人缘有多差,而真正被魏延控制的“部卒”又有哪些?

我提的几点没能避免?至少在撤退这件事情上,蜀军上下除了魏延不同意外都顺利的安排下去了。

诸葛亮只知道魏延可能会不愿意执行他的命令,可不表示诸葛亮会知道魏延居然会采取断栈道进攻蜀军这种不顾大局的自杀行动。如果知道,诸葛亮直接就下令撤退而不需要知会魏延了。

摆在诸葛亮面前的事实就是:
1 魏延不愿意就此退军
2 魏延作为前部司马,进为先锋,退为后殿是的其应该履行的职能,是他该背负的责任。

怎么可能有让主帅改变自己的战略意图,拿全军做赌注来讨好、保全一个部下连职能都不愿意执行的道理?这也叫保扬仪?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-20 11:10 编辑 ]


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发表于 2010-5-20 13:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:38 发表
魏延本来就是个个性矜高之人谁都了解,让杨仪来搞而不招他甚至做好了准备对付他难道不是直接让他发毛?难道你认为魏延的胡闹和诸葛亮临终的安排无关?或者死了后其他人代传的命令不如他亲招亲传来的有说服力?正是因为他政治主张不同,才要招回来以诚相待而不是“若延或不从命,军便自发。”这样的安排。这跟明知道马谡不是领军之才还赌他不会违反命令有何区别?不是诸葛亮不考虑人个性安排,就是他不识人。
结果如何?魏延胡搞,全军撤退遭遇严重问题。这难道不是拿全军安危做赌注来赌魏延不会因为自己明显让他无法服气的安排胡搞?

你确认诸葛亮还有那命慢慢跟魏延来个“以诚相待”?你确认对魏延“以诚相待”然后他就乖乖的跟杨仪合作了?
明知道?哦,就是你魏延就是个烂仔他一军之帅在将要死亡的时候还得优待你这个魏延,为了你,不惜先把一切重要的事情放下?

姓魏的连大局都不顾只管个人恩怨私仇,这本身就说明诸葛亮临终的安排已经是不得已的最好处理手法。

就是因为有了马谡这么一出,诸葛亮才更不敢在自己将要死前还召魏延来。因为一旦魏延在军议里不吃那一套,极力反对退军,那诸葛亮再没命去收拾残局。局面比起那姓魏的断栈道危险得更多。那将是直接蜀军在阵前内讧,诸葛亮死讯将会在未退入谷口就被闹腾出去,那时候你姓魏的乐呵了,诸葛亮,蜀军谁乐呵?

凭什么去迁就那姓魏的?又凭什么以诚相待那姓魏的,姓魏的有过一点点大局观么?从来就没见过这种找死的还得去迁就。就凭魏延在蜀军撤退这件国家大事上的举动,根本不配诸葛亮临死前还得去迁就。

魏延本来是个个性矜高的家伙谁都知道,所以诸葛亮死后谁都不会服他。所以这种情况下就不适合找魏延来讨论是否要撤退,撤退是主帅决定的事情。而怎么撤退,你魏延要在这次任务中担任什么角色,这个是主帅安排的事情。还得找你来商量才能做决定,到底这支蜀军谁是主帅?一个这样的人,连一点大局观,一点时事利弊的分析能力都没有,就只要任着性子办事的魏延,诸葛亮还不够“识”他?


刘备够识他了没有?在临终安排前为什么不给他魏延哪怕提高那么一点点的职务?因为在刘备的眼里,魏延不适合成为方面要员。太不识大局了。只能为要地守将而已。

诸葛亮是认为赌魏延面对已成事实的命令懂得识大局比起直接让魏延来参加军议引起纷争要安全些。因为命令一旦下达,全军就必须执行,而军令未下,军队就会因为没有决议而变成一团乱,再加上诸葛亮的死讯已被闹腾传出去,那将比起魏延不听命令的危害,只会更大。

什么拿全军安危做赌注来赌魏延不会因为自己明显让他无法服气的安排胡搞,诸葛亮显然是估计不到姓魏的居然任性到拿蜀军全军的安危来满足自己的个人私欲。传一个明知道他都可能不从命的人来参加撤退的军议倒是全军安危做赌注,您有才能有才到这个地步不容易啊。

明知道偏执狂精神有问题还要去讨好偏执狂,这个偏执狂不讨好,全军就耗在那儿等偏执狂?有这么安排的么。诸葛亮遗命:入谷乃发丧,也就是说,诸葛亮不欲自己去世的消息在蜀军撤退回谷口之前就让蜀军知道。而让他们觉得这是一次正常的退军行动。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-20 13:33 编辑 ]
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发表于 2010-5-21 10:11 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-21 03:24 发表
找魏延来以诚相待把话说清楚,肯定比这么搞对他心理上来得好,其他情况下,包括刘备死后魏延可有类似的极度不服从大局的行为?他自己也说,很不爽杨仪指挥他行事。你要选杨仪那就同时得搞好魏延的心理工作。两人水火不容谁都知道。关羽不服马超时,诸葛亮不也说段好话敷衍他?
魏延确实不适合方面要员,可蜀汉有几个人适合?一只手都能数过来。
如果要用好魏延,在这种情况下自然要跟他做好工作,如果魏延是你说的如此偏执无理,那诸葛亮死前就该摆平他。两头都不着道,搞得全军出乱子。

诸葛亮病危到底有多少时间?你吹吹牛倒是轻松。

你以为诸葛亮就是在很长的时间里安排下去的这个方案?都已经是亮病困了,你到底知道不知道这是什么意思?

魏延不爽扬仪?笑话

到头来原来你什么状况都没搞清楚?诸葛亮是突然病发的。----魏略记载:军中突然呕血数升。知道不知道?在危机的情况下,诸葛亮已经无力在伺候魏延,只能统一好蜀军上下。魏延爱从命从命,不从命诸葛亮也没那命处理,只能交由军务节度一直以来最有效率的杨仪处理。事实上,杨仪也不负所托安全把大军撤回谷里。

你还要求一个突然呕血数升离死不远的人先做好魏延工作再撤退?????你牛B
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发表于 2010-5-21 16:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2010-5-21 12:21 发表
马甲你从那本《魏略》见到有写诸葛亮在军中突然呕血数升。诸葛亮呕血是《魏书》讲的,已经被裴松之评为魏方夸张之说。再看《三国志》的讲法,诸葛亮病倒,连远在成都的刘禅也能派遣尚书仆射李福来探病和讨论国家大事(相信所指的是诸葛亮死后的权力安排),李福离去后数日又返回再问,诸葛亮才讲先任蒋琬,后是费祎。从这段史料来看,诸葛亮病倒而且病情严重的时间是有很长时间,足够上报成都,成都派遣李福至前线,李福两见诸葛亮又花了数天,这样长的时间,诸葛亮是知道自己已经活不成,就是连李福见诸葛亮后也知诸葛亮支持不了多长时间,于是又回到前线一定要问到诸葛亮有什么后事安排才走。

在这段时间中,要是诸葛亮觉得需要解决魏延问题的话,是有足够时间去解决,解决问题的办法也只有召回魏延解除他的兵权或直接送回成都,我们看到诸葛亮从没有这样做。诸葛亮对魏延可是很信任的,诸葛亮不但没有解除魏延兵权,更在早几年前已经给予魏延持节的权威,在诸葛亮病倒之时,全国除诸葛亮之外,只有魏延是持节的,可见当时的魏延的地位之高。而且就是魏延怎样高傲,蜀汉诸将可都是服的,他们是相信魏延会是诸葛亮后的领军人物,这可是《三国志》有清楚记载的。

杨仪的工作主要负责后勤,领军工作不只是负责后勤的文吏可以胜任,更何况还在交战中的领军任务,《三国志》提及的撤退安排,本来就是问题重重,光看诸葛亮的性格怎会想牺牲魏延及整支先锋部队,再讲以诸葛亮的性格,想撤军的话早已经在自己病倒下就会亲自率领撤退,一生谨慎之人怎会在人生最重要的大事就偏偏这样乱来。

最大的可能是诸葛亮有留下魏延接掌兵权的遗令,杨仪扣住不发,私下与相府的属员决定要撤军,由于魏延位高权重,没有诸葛亮在,相府的属员动不了魏延,才会有什么魏延不退,大军就放弃魏延的先锋自己撤退的说法。并非是诸葛亮保杨仪,如果诸葛亮想杨仪接指挥,那一定要早在魏延面前就讲,魏延不服就按违反军令拿下。诸葛亮早已经给予魏延持节事实上算是早已经有安排魏延接军权,不然没有需要给予魏延这样的权威,在蒋琬时,连任大将军的费祎也没有持节,到了要领军救汉中时才给予。.

1 夸大是一说。病急总是事实。至于你说有很多时间,诸葛亮从病下,到真正决定退兵才去安排撤退事项这个是什么时候开始的,你考虑过了?而且,你所谓的很长时间,是指半个来月就能妥善解决好魏延事情?连健康的诸葛亮魏延尚且在军帐内拔刀动粗的,病倒了而且情况越发严重的诸葛亮还能搞定魏延?

2 诸人皆以为魏延必替代亮==全体上下都服魏延?拜托别这么搞笑想当然了。从魏延事后无一人为其求情你觉得你那很多人都服魏延成立?觉得魏延要替代诸葛亮,是因为你说的地位上魏延就是诸葛亮之下的第一人。而不是诸人都认为魏延是最适合人选。ok

3 如果诸葛亮有那么长命安排,会在不直接遣使给魏延掌兵权的命令,而是把这个命令变成个遗命来搞??你也太搞笑了吧,领军打仗自然是要交给魏延,可行军撤退不是后勤的文吏能胜任,那诸葛亮怎么可能把后勤工作交给那个姓李名严的家伙?管后勤别以为就只是“后勤”,安排行军路线,选择护送物质的方式同样需要他们注意的。这都是战争以外的东西。而显然,诸葛亮不是让杨仪去打仗,而是让两位颇长于军事的人作为后殿----姜维、魏延。

可见诸葛亮并非那排杨仪不擅长的工作给他,杨仪的任务就是率军撤退,而防止魏军直接进攻蜀军主力的任务,则是由姜维魏延承担,魏延跑了,姜维也还在。这点赵云也一样,他可是选择亲自断后,而令邓芝率军撤退。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-21 19:00 编辑 ]
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发表于 2010-5-23 14:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-23 12:02 发表

显示诸葛亮大度有什么用?对蜀汉军队是利是弊?
实际上让洋溢指挥就是有不妥的,把魏延招来适当的排解下,至少让他不出乱子。如果他一心只想要权,这种人不给他权力,越晚拿下越出事情。

军未退而把功勋拿下,你觉得就很安全了?
你觉得魏延一旦不同意退兵,大吵大闹,把诸葛亮病重将死的消息传出去,整支蜀军都知道了,就很安全?

至少让他不出乱子?别开玩笑了,现在是在阵前。在阵前内讧军心大乱好还是在撤退路上内讧但至少军心不乱好,你自己考虑吧。
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发表于 2010-5-24 12:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
楼上,魏延对于来传达撤退命令的费大人,也就是经常剧中调停的那位唯一关系好点的费童鞋第一句话就是“丞相虽死,我自健在,缘何因一人而费天下之事”。

什么杨仪刺激论?魏延原本就不同意退军。还说明诸葛亮的行为和杨仪的态度,你讲讲历史好么?

还要么给他权利要么拿下。在诸葛亮病重,将要撤退前,把魏延这位宿将直接拿下,对蜀军军心有何影响?你觉得很安全?一旦不顺利,还让魏延把诸葛亮病重的消息给闹开,对蜀军安全撤退又有什么影响?直接的结果就是阵前内讧,蜀军动荡。魏军乘虚而进,蜀军有可能招致全军覆没的危险。而不招魏延,魏延再过分,也不会把整支蜀军断送。而且最重要的是,不招魏延,就不会因为魏延的不同意而闹至蜀军上下都知道诸葛亮病危的消息而导致军心大乱,撤退才能实行。这个比起魏延在栈道里动手脚断了一部分道路危险多了。

你压根不分析,就一个劲的以为招了魏延过来聊聊就一点风险都没有了。
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发表于 2010-5-24 14:26 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-24 13:04 发表
既然原本明确不同意,那招来以诚相待何错之有?如果再不同意拿下就是。
我也觉得魏延不该被直接拿下,可如果他真是个利欲熏心谁也不放在眼里谁话也不听的,早拿下绝对比晚拿下好。诸葛亮不说消息可以通过手段来 ...

招来怎么以诚相待?不同意又怎么拿下?诸葛亮本身就病重,会见杨仪、姜维等都是密会。这也是为了越少人知道越好,如果要拿下魏延,必须安排埋伏吧?埋伏在大帐附近,那埋伏的士卒是不是也知道了诸葛亮的健康问题了?而魏延被召回,他的部卒也知道是去会见诸葛亮了吧?然后突然消失了,前军临时换帅,又会造成什么影响?

其次,早说过了,诸葛亮病情越来越重,不宜再受什么刺激,既然诸葛亮明知魏延的态度,更清楚魏延的个性,还召来自己找罪受,嫌活得太安稳找折腾是吧?到时候魏延气得诸葛亮当场撒手人寰,那蜀军就更热闹了。

你也就只懂考虑魏延一个人而已。你自己想象吧,在撤军那个节骨眼上,魏延尚且能做出这种不从命令,不顾蜀军安危的举动。何况是命令未下达前。魏延提前就得知诸葛亮的意愿和安排,他能做的事情就更多,对蜀军危害是小是大,你以为就一个以诚相待+拿下就能解决?

完全是个分不清主次的举动。
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发表于 2010-7-6 15:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2010-5-24 22:09 发表
从李福的两见诸葛亮来说,至少有数天时间,要撤兵是有足够的时间去处理,而且到底诸葛亮有没有撤兵的想法,从他到临死也不退,这商量退军的秘密会议的可信性值得怀疑,费祎也从来没有发布过诸葛亮的正式命令,史料也只讲费祎是去试探魏延的态度,有正式命令根本不需要去试探。

如果诸葛亮的健康已经去到连处理魏延的能力也没有,那根本已经需要换上魏延来指挥,魏延是诸葛亮之下官位最高,也持有代表皇帝的节。在北伐军中除了魏延外没有其它人有足够的权限节制部队。陈寿也讲过「平日诸将素不同,冀时论必当以代亮.」魏延领军本是正常不过的情况,诸葛亮就是要撤军,也不可能迟到临死也不退,撤退的话也不可能会连放弃先锋部的命令也会下。

魏延早已经被杨仪所杀,诸将事后怎样来求情,面对得胜又独霸朝庭的丞相府群属,你提意见就不怕人头不保吗?更坏的诬蔑你与魏延同谋,这可不是你的人头这样简单,可是会灭你三族。

诸葛亮没有提早给魏延掌兵权也很简单,天下间那个人不是抓权抓到死的那一天,尤其诸葛亮还是那种对人异常猜疑的个性。

也要弄清楚,杨仪是在军中计划补给需要,怎样安排,这是正常的将军幕僚的参谋作业,当然诸葛亮本身对这方面不在行,以诸葛亮凡是都要亲力亲为什么,可见带兵的经验不足。

领军作战不同平时调动兵马,可以慢慢计划好路线,需要是将领的随机应变,前线部队是依赖后方供应,这已经不是前线想怎样计划,李严的工作是为前线供应粮食,李严后也不是杨仪去理,是吕义的工作。在作战的部队的粮食怎样分配、要求后方提供多少补给是杨仪的工作,作战时期的调动是将领因应战情去调动,幕僚只是提供补给作意见给将领参考。只知道补给跟不跟上的不足够份量去指挥兵马作战。诸葛亮受过马谡这教训,相信不会又再错一次。

统兵者需要的绝对权威,杨仪的相府长史只是对府中人有效,指挥各部队指挥官就没有合法权力,诸葛亮的符节不是长史可以擅用的。魏延有合法的指挥权限,权力也比杨仪高,自不会肯听杨仪指挥,魏延拥有统兵权也可能自己断后,除非他有信任而又领力的部将可以当断后将。以史料所见姜维也没有断后,不然何来指挥杨仪作战的记载。

费祎也从来没有发布过诸葛亮的正式命令,史料也只讲费祎是去试探魏延的态度,有正式命令根本不需要去试探。
----你说不需要试探就不需要了?魏延吼的那句“丞相身死,吾自健在,云何以一人死而废天下事也”是啥意思?颁布了也遵从?摆明了一幅老子继续打下去的样子。


诸葛亮有没有要退军的意思都要怀疑?无论是蜀还是魏略的记载,都是承命退军,入谷后发丧,你倒来了个诸葛亮不愿退军?你喜欢用YY流去推测历史那是你的事情。

诸葛亮没有提早给魏延掌兵权也很简单?尤其是诸葛亮还是那种对人异常猜疑的个性?又搞笑来了,正式策命魏延暂理军务 == 诸葛亮毫无权利了?等于诸葛亮就抓不了权利了?那么----诸葛亮死前就事先跟刘禅明说让蒋琬代之并且确切让蒋琬掌权是个什么举动?你该不会说这诸葛亮又改性格了吧?

“也要弄清楚,杨仪是在军中计划补给需要,怎样安排,这是正常的将军幕僚的参谋作业,当然诸葛亮本身对这方面不在行,以诸葛亮凡是都要亲力亲为什么,可见带兵的经验不足。”
又见暴式结论语,司马宣王都叹气的天下奇才感情就是你的本身对行军补给方面不在行?带兵经验不足??你那所谓的当然诸葛亮本身对这方面不在行是从哪飙出来的?你YY一下就是了?
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发表于 2010-9-21 00:36 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
诸葛亮作为主帅,为毛要考虑你魏延的想法?

军队为什么要撤退,因为主帅临阵病亡,会让军队军心动摇。

凭什么说魏延一定能整顿军心继续与司马懿决战?

一旦军心散焕,败不成军的时候,就不是你姓魏的一个人的人头之事,而是整个国家的倾覆于一瞬间。这个责任谁敢冒得起这险。

既不可因一人之死而废天下之事,那有为何要因一人而冒废天下之事的大险?

早知如此,为啥不北伐,难道诸葛亮还天天死啊?哪来的不出兵?争北原,争阳遂难道不是出兵?你当魏兵好欺负么?魏延又如何?魏延在还不一样夺不下北原,夺不下阳燧。既然如此,主帅临阵死,魏延此战中又没有表现出让魏兵势不可挡的战绩,为啥还要意气用事,在军队有可能因为主帅的死亡而士气大挫,有可能军心大乱的情况下,为了一个魏延,而置军士、国家倾覆之险于不顾?难道真要让军、国跟魏延一起死干净才安心?

不是一心伐魏就对国无害。魏延从来没想过失败的后果,所以他最后的奇袭落得兵败身死的下场,让他这种连军心为何物都不知道的人继续率军与司马懿周旋,胜机大还是小,军队危还是安,国家险还是稳?诸葛亮一生谨慎,自然不会拿全军全国的安危去赌魏延那概率较小的继续北伐。这还能被说成因一人而废天下事?太给力了吧

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-9-21 00:40 编辑 ]
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发表于 2010-10-13 22:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 孙大权 于 2010-10-13 21:42 发表
杨难当大任,:诸葛亮宁可赔上汉家的天下,也不要魏延这样有个性的人,真是可惜啊!hz1024:

这话说得好像魏延铁定能把司马懿打飞夺回旧都光大国家一样。

另外。诸葛亮从来没有让杨担当大任

说实话,诸葛亮要是满足了魏延那才是宁可配上汉家天喜啊也要魏延这样有个性的人。
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发表于 2011-2-12 14:58 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
自己找死就没有该不该死之说了。岳飞么,你看他有做过让岳家军攻击宋军来满足自己意图的举动没?
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