谋杀诸葛亮的军事接班人魏延 - 三国史话


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发表于 2010-2-27 13:31 资料文集短消息看全部作者

彻底笑死

楼主在论述杨仪跟魏延各表其反的那段话里说过这么一句。

如果杨仪在从费先生处得知魏延不尊丞相亡命就上奏魏延有异心时，用了这么一句话搪塞----现在是要把杨仪当受害者论。

而很显然，从整段历史分析来看，杨仪野心不小，处处跟魏延作对。也自视为在蒋琬之上的诸葛亮理所当然的继承者，当魏延明确表达了一些不尊丞相遗命的苗头。诸葛亮甚至曾留下了可不理会魏延而率军先行，那么杨仪又怎么会不趁机陷害一把魏延，诬告一把魏延呢？谁说过，杨仪会愚蠢到一定要得到魏延确实的不轨行为证据才会上奏魏延谋反投敌的？

陷害政敌，使得政敌在朝不得人心，被皇帝疏远，使人知道魏延此人的从政性格，也是一种手段，告不倒魏延，魏延在朝的声望一样会受损。也就楼主这种才会假设个杨仪是要么明确得知魏延有断栈道的行为才落实魏延的行径，要么就是杨仪自己确定谋反先发制人。重点就在于，魏延在对待诸葛亮的遗命上态度是明显的【不尊】，这个就是一个上奏的口实，而不是杨仪凭空说魏延要谋反。

结果嘛，后面就直接不再说这个可能性？还以此为基点推出一系列魏略的口吻？
其实，魏略的所谓真相的优势，对于楼主来说，就是能不用跟众多蜀方资料吻合，只要找一个口子论述说蜀国自己的记载有矛盾，就能用魏略来进行YY，把跟魏略说法不一致的通通列为ie：【伪造的蹩脚史料】而完全不予以采信。这一系列的YY，包括正常事情的经过和细节以及自己所填补的很多空洞。我不知道诸如这些东西你是上哪找来的根据来给你的魏略解释。如果因为你YY一下就能跟魏略循环印证，那这讨论历史就太轻松了。

最厚颜无耻的，是魏略明确指明率领蜀军后撤的是魏延，事后陈寿能篡改成是杨仪而蜀国上下无一对此有异？更奇异的是编造出个烧栈道的是魏延，而杨仪率领大军开山劈道率军回归，居然没有当时的记史学家稍微考证出那么点蛛丝马迹----还蜀的大军全军上下无一人知道自己走的是哪条道？魏延得罪的只是军中的文职和不是他所部的将军，至少是善养士卒的，连敌国魏略都能知道他是诸葛亮亲明的指挥官，蜀中兵卒没人知晓？没有半点凭证说魏延欲北上投敌有人能信？被冤枉成这样军心都没怎么发生动乱，看来这“善养士卒”依照楼主的那套逻辑没啥实际例证，也是虚假玩意。凭魏延的性格以及经常跟杨仪势成水火的局面，已经过了栈道回到蜀境的蜀军总指挥魏延面对杨仪作乱采取的手段居然是：逃避？不欲相战？

这到底是陈寿给自己蹩脚的证据呢，还是楼主在这瞎胡扯来乱说呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-2-28 13:20 编辑 ]

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发表于 2010-3-1 14:01 资料文集短消息看全部作者

你是说杨仪先发制人，在魏延走之前派使者先溜过去了？
根据“延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，蒋、允咸保仪疑延”、“初，蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至，乃旋”，这两个记载之间有一个微妙的证据推理：
如果魏延、杨仪是在前线“各相表叛逆”，就算两人的信使没有耽搁而羽檄同一天到达朝廷，那么一千五六百里驿站传递需四至五天时间。加上“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，蒋、允咸保仪疑延”、“初，蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十（？？？）里”，总天数在十天以内约七至九天左右，蒋琬便收到杨仪信使的羽檄，得知“延死问至”。
这怎么可能的事呢？1、魏延从前线“叛逆”回到褒口有五百里，至少需走10天。2、再加上魏延“打架”逃回汉中时间、3、杨仪派人追杀魏延接到魏延之首、4、发羽檄到蒋琬处，怎么着也得在十四五天以上（读者有知道汉中地理的自己算算），蒋琬必然要走了数百里地，怎么在走了“数十里（别告诉我是陈寿写错了，百写成了十、或后主生病了、或蒋琬磨磨蹭蹭）”时就接到魏延的死讯呢？
如双方是在褒口同一天内发羽檄，大家再算算，是不是蒋琬在走出成都“数十里”便能接到魏延的死讯？“要想人不知，除非己莫为”，好个杨仪，你再能编故事，也逃脱不了物理时间、路程事实的计算！好个陈寿，你的“反证法”窍门多啊！
马甲先生，你不是说杨仪使者先溜过去了吗？我看你怎么解释。
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楼主先生，你的信使是怎么越过500里栈道把信4，5天内就发到朝廷里的？我也看你怎么解释。难不成栈道上信使也跟平原地形通讯速度一样？

由于栈道的道路原因，信使速度自然也受到了影响。魏延600里的子午谷栈道是负粮都能10天内到达。何况是500里非全程栈道的斜煲谷。而司马懿大军能追入赤岸，说明了魏炎并未在很靠前的位置把栈道给烧断了。而参与平乱的参战部队里，没有姜维的名号，可见姜维作为殿后部队并未到煲口，由此得知，杨、魏之争，在蜀军全军到达之前就已经解决完毕。

最神奇的是，杨仪跟魏延在斜谷口发缴羽到成都某人说之需要4，5天，结果杨仪到了煲口过点的位置（马岱斩魏延首级送回给杨仪）发缴羽给北行中的蒋琬却最少需要14，15天？还读者知道汉中地理的自己算算？这是啥意思？

至于魏延之死：
延独与其子数人逃亡，奔汉中。仪遣马岱追斩之，致首於仪，仪起自踏之

我只从文中得出魏延潜逃往汉中，马岱追斩之，我倒想知道你上哪得知马岱是到汉中斩了魏延脑门再回煲口给杨仪来着。

也就是说，杨仪魏延之争，至多也就半月以内就over了。

信使奔成都7，8天。朝论1天，准备军事集结出征部队数天，行军数十里7，8天。时间上没差多少，又何来"怎么可能"这说法？

“记史学家”是哪一位？陈寿都没找到，说“国不置史”，你找到了?
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那不然你解释解释云别传是怎么出来的？国不置史跟无私史是一回事？我没找到，可从斐松之对魏略的一句“此敌国之记载”我可以知道连斐老人家也没能从百年后的史料里找到蜀国资料里有那么一点蛛丝马迹。你可是YY得多么爽啊。

朝廷当时是听杨仪、王平、马岱等人和其部队的平叛表功，还是听你魏延的小卒乱嚷嚷？
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朝廷听谁就表示士卒根本不知道怎么回事？10万蜀军眼巴巴看着率领自己回朝的总指挥被干掉还被贴了烧断栈道的叛逆罪名而全都没反应。你是当他们傻子是把。

你不准杨仪找点“临时凭证”？凭杨仪的才干这也算难度？你把杨仪看成你我这样的一般人了？
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哦，也就是说，反正你就假设杨仪找临时凭证了。因为根据你说的是对的，所以杨仪必须有才干能找到适合的临时凭证？果然牛b。没根据也是绝对正确的。

你没看我对《魏略》的分析？先看文章，后提问题。解释得不好你具体指出那一段有问题。
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看了，解释得再好也逃不开你假设了一大堆东西来去解释。你有半点的实际证据否？倒因为果的家伙？
最轻轻松松的就找到了这么一串你的假设：
费同学因为被楼主假设成不否认杨仪派去探听魏延的态度，就成了杨的同党，唯一不变的是这事是编造的。
第二点，魏延被任命为军事继承人，不为大多数军士所知。那么蜀军至少知道谁是诸葛亮死后发号司令的最高指挥官吧？
第三点你没解释到的：蜀军连自己有没有开山凿道绕开被烧断的栈道都不知道？

你编故事的能力比杨仪牛B大了去。

我看你心情也太急躁，要心平气和地讨论历史问题才能深入下去。
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放心，再心不平气不和也不至于对你这一通篇编故事的内容当真了去。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-3-1 23:45 编辑 ]

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发表于 2010-3-3 00:47 资料文集短消息看全部作者

还是先看文章再驳，不然就文不对题，我已经解释过了。信使有驿站传送，一谈信使，马上就该想到是驿站传送。你得把古代驿站制度看看，我没详细论证，一看就懂，没那个必要，否则文章更长。如果陈寿没写驿站传送这个古代军事常识，你又要我拿证据，这个辩论就没法继续下去。
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驿站跟栈道传信有啥干系？如果陈寿啥都没写就你YY出了4，5天传信回成都，结果到头来还说这是常识。您老人家的常识看来就是你YY啊？这个辩论确实无法继续。

这个你在网上搜索“虎头桥”三个字。别再像我在其它论坛，有人没法说就叫我拿三国时代蜀国的记载他才承认，比史学家还“严谨”。
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虎头桥位于城北门外刘家巷，据县志载：“狮子桥，虎头桥俱在北门外，虎头桥平地列数石，无沟渠，相传为蜀汉魏延死处”。
恩，真是严谨的很，太狠了。牛到无敌。

不要类比，我也会反类比，那成了口才辩论会。要有官方记载，陈寿早写上了，我在文章中说过，朝廷把魏延事件判成内讧，又无国史，官方资料已面目全非。采纳野史就要推翻官方结论，陈寿是正话反说。
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笑，我问的是斐同学在三国百多年后尚且搜不到半根蛛丝马迹，你跑去说“蜀国官方记载”。你假设有野史，然后斐松之愣是找不到半颗，是吧？

文不对你的题意。反应是一回事；朝廷采纳是另一回事。我说过没反应？反应极大，朝廷后来不得不为魏延“平反”，我文章里不说得很清楚吗，你怎么看成没反应？
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反应极大，朝廷不得不为此而为魏延平凡是你说的。也是你YY的，史书上只记载了魏延被查清，并未是要背叛而已。如果你YY一句我就必须当历史看待，我看确实不用讨论了，什么叫有反应？你说了算？

这就是政治常识问题了。杨仪不找个借口，就说我们打魏延去？你要鱼豢把魏延事件写成一本书？该进行分析的地方你一定要史家写出来才认账，翻十倍鱼豢也写不完魏略。你这个问话还可以进行下去：杨仪找的什么借口？这种借口能骗人吗？这个借口是怎么找到的？是杨仪告诉你的吗？……
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笑，现成到无敌的口实：魏延不从诸葛丞相遗命。是你不认账，跑去YY杨仪自己YY借口，而此借口不见文献，看来翻十倍鱼豢还写不出杨仪的借口，杨仪确实很牛B。

说了半天，你就是不肯把我对《魏略》的解释一条一条反驳，只打“擦边球”，在别的论坛也一样。
为什么？我对《魏略》史料的分析是有严密的逻辑性的，别人的分析要有文理、事理逻辑矛盾，一下就暴露了，扛不住我的逻辑。比如有人说“杨仪打得过魏延=杨过”，这能扛得住我对《魏略》详细的文理、事理逻辑分析吗？现在没人再说这话了。
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擦边球？就你那从斜谷口退军处信使回成都4，5天，汉中通知蒋琬需要14，15天的严谨逻辑？杨仪打得过魏延=杨过，这是你说的，不是我说的。魏略详细的纹理，事理逻辑分析建立在一个无敌YY补完档上，我还真不知道现在没人在说话了。

这样驳人就太轻松了。我的解释是一连串的，不写了，在文章里，不是你这么简单。把你对费祎的解释拿出来看看。
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你的解释就是----三国志记载“有漏洞”，所以是假的，所以费祎不站出来说话就是同谋，这么简单的逻辑还需要一连串？你的解释全数都基于你用YY出来的数据分析的三国志漏洞，后面说的一串串是在用你的结论做推算而不是给你的结论起论证作用。把我对费祎的解释拿出来？还用拿么？

看你这么一出好戏吧，杨仪作为蜀军撤退指挥官，当时诸葛亮明令：先不传死讯，呆入谷脱险乃发丧。也就是说，在魏延先一步跑回汉中之时，蜀军根本也还未得知诸葛亮的死讯，那么，作为你所说的“诸葛亮传令官”的杨仪，要搞小动作做不出来，蜀军思归？

杨仪他要刻意让投魏军，下手的机会就在魏延先行后。结果嘛，楼主为了给费祎定个“捣事”的罪名，就突然间说成杨仪没机会投魏国。很好嘛。还是那句，对你这种无理的YY，需要解释什么？
当然，杨仪也就发发牢骚，只因他当年肯定自己在蒋琬之上，必定是诸葛亮的继承者，楼主再一次的施展YY大法，搞出了个“杨仪干了啥被查出来会杀头的惩罚”云云，不知道又是出于个理由YY出来的呢？难道杨仪在那时已经知道自己必然争夺不过蒋琬？那他事后发什么牢骚？
当然，你不会问我说：“难道当时杨仪传令蜀军投敌”这么搞笑的话吧？

还有，说魏延的士兵是怎么得知诸葛亮身亡的消息的，这个我就觉得某些人实在是有够搞笑的了。
有这么三个情况。1 蜀军回到煲口发丧，魏延士卒可是在攻打蜀军，还看不见蜀军在发丧，那魏延的士兵看来各各都是眼睛瞎掉的瞎子。

2 “延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”因与祎共作行留部分，令祎手书与己连名，告下诸将。祎绐延曰：“当为君还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。”祎出门驰马而去，延寻悔，追之已不及矣。延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。”

魏延并未对其下属做掩饰状。还派人监察杨仪、蜀军主力的动向。其下属也知道是不寻常了。

3 若魏延士卒不知诸葛亮已死，那么，魏延是以什么命令什么身份率其军先行，并且脱离蜀军主力的呢？难道魏延有诸葛亮的将令撤退了？
而若丞相尚健在，魏延又是以什么方式命令蜀军进攻杨仪呢？如果诸葛亮还活着，魏延的士兵们必然不敢直接进攻归来的蜀军。只有魏延的军队已经知道诸葛亮已死，要给魏延争权杀杨仪，才会去击仪。也只有如此，碰上王平，才会被喝散。也就是说，魏延是摆明了要夺权，而魏延的士卒为了报善养士卒的魏延而攻打蜀军主力，因此，才会被王平一句话直接轰散。

某些人单记着那“秘不发丧”，却不看看魏延干了啥，不想想魏延的士卒看不看得到蜀军给谁发丧就在那吼魏延的士卒怎么知道诸葛亮死讯的？
呵呵，看看这一串串的YY啊~~ 我就不说啥了。

在我对《魏略》的解释里，先看文章，后提问题。解释很长，我不写了。
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我知道你不用写啊，以为内你对魏略的解释是你基于魏略是事实的全盘猜测，而且，是基于否决三国志部分记载而得出的猜测，这跟你对费祎在同谋所以所供述的部分内容不可信就是一连串的内容，需要解释么？你确实可以不写。因为你写再多也就是YY。

你说知道会怎样？无下文的问题。
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知道会怎么样？啊哈哈哈，知道那么蒋琬会不会知道？你的文章里大字写着蒋琬知道还替魏延翻案，那么翻案的卷宗又会怎么描述杨仪那不符事实的上奏之言？陈寿知道并且还能考证居然不写出事实？还是你的意思是陈寿明明考证出了魏延并没有烧绝栈道，蜀军的士卒们也没开山琢道的回成都，却还是写上魏延烧阁道之类的记载？你这算是最牛B的无下文了吧。
就像你所引用的汉晋春秋，更是明确记载了杨仪整顿军队出军而不是魏延，秘密发丧的也是杨仪而非魏延。作为晋朝的书写史书的官员，对于直接跟晋太祖对阵的部队，他有理由认不出谁是领头的不？还是，习童鞋又一次跟陈寿一样，针对魏延发表污蔑言论或者直接是：陈寿考证而不载，习同学同样考证而冤魏延？

你觉得加油添醋累不累啊？我要加油添醋不比任何人差，嫌累。你搜我的所有帖子，看有这类话没有？有精力多提些文章中的问题，我欢迎。
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你都能添醋这么多都不累，我累个啥？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-3-3 02:01 编辑 ]

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发表于 2010-3-3 02:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-1 12:21 发表

1、满朝文武，也都选择了诸葛亮，还会有哪个傻瓜蛋，去拂诸葛亮，就魏延？

2、喊冤的人当然有，不然魏延很快就被平反了？

3、诸葛亮胆子小不小，于魏延的事件上，没有分教；诸葛亮急着搞掉李严，是因 ...

魏延很快被平反所以必定是有喊冤的人？而不可能是杨仪服罪后彻查出来的？

另外，你上哪知道魏延是“很快就被平反”了？

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