挟天子作用不大 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-10-16 11:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-16 10:17 发表
其实挟天子是不能令诸侯的，何进、董卓、王允、李傕、郭汜因此都付出了性命的代价，即使当年何进不召外兵，靠一己之力收拾十常侍，最多只是暂时消除了一个祸根，但董卓那些军阀根本就不会真心服从何进的，群雄割 ...

挟天子又不是万能药，天子不能让袁绍臣服曹操这事肯定的事情。问题是天子的号召力能让诸多人才前来投靠，能得天下之心。政治上的号召力你以为小啊？

袁绍有四世三公的家族名分，但是他就不打算靠天子么？他也打算另立新君----刘虞的好吧。

如果天子的作用大到让割据势力都降服，那还会让曹操做丞相？

天子之用1 关中关东乱后自动归属于拥立朝廷的曹操手里，曹操根本没派一兵一卒去攻占。
天子之用2 封吕布官位以离间其与袁术。
天子之用3 以天子之名召诸侯讨逆（袁术）。

天子的象征意义不是超大也不是没有了。

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#2

发表于 2009-10-18 23:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-18 20:57 发表
傻子的文章当然很傻叉

其实傻子也并没有说没用，只不过说作用不大。什么名正言顺，刘备、孙权觉得向曹操宣战也很名正言顺。对实力弱的诸侯还是有点用的，比如说张绣，但张绣归附曹操的第一原因是袁绍不会 ...

战国第一霸就是提出了尊王的齐国所得。

有很多事情作用也没你想的那么大，比如曹操再有才能没有兵会咋样，或说，曹操再多兵没粮食会咋样？但是粮食能让曹操的对手们---袁绍，刘备，孙权不对抗么？曹操的兵能让刘备，孙权不宣战么？是不是兵、粮食对曹操来时也是没用的？

说了，皇帝如果有决定性的重要作用，还需要曹操来干嘛？

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#3

发表于 2009-10-19 17:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-19 16:49 发表

所以挟天子的作用显然不如粮食和兵，挟天子就是表面上要过得去，这也许是“无用之用”吧。说白了，没有兵和粮，想挟天子也不成，刘备、孙权没有挟天子，照样有人拥护和支持，照样可以称霸一方。

孙刘能发展起来，是曹操自己的所作所为让挟天子的作用弱化了。

想想为什么定中原时，天子能成为曹操的助力，而平河北后，天子却不能成为曹操的助力了？

什么无用之用，曹操有兵有粮还不是让孙刘发展起来了？是不是兵粮皆无用了？

挟天子以令诸侯，首先要他自己能尊王，想想自平河北后，天子之威是不是已经被曹某人完全扫荡的点滴无存，想想刘备的衣带诏是不是让曹操的挟天子失了色？想想士人对曹操不复觐见天子的举动有很多意见，想想很多忠汉的士人被曹操砍了，对曹操来说是什么情况？

挟天子不代表一辈子有用，但是你想过桥抽板把前期的助力拿后期的无力来贬称无用之用，那就太神奇了。

知道荀彧在曹操称公的问题上说了什么么？不宜如此，为什么不宜？因为跟他原来尊王的宗旨不符合。

而当随着曹操取汉的步伐加紧，他的败仗，尤其是对刘备的败仗是越来越多，为什么？知道不知道曹操腹地多有士人起义？

天子无用之用？当拥天子的士人在中原把曹操弄得鸡飞狗走的时候，你就知道无用之用是什么了。

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#4

发表于 2009-10-19 20:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-19 18:38 发表
傻子不是说兵粮皆无用，只是说挟天子是“无用之用”。
证明：曹操有兵有粮，曹操身边有个天子（曹操的兵粮不是天子给的，天子反而还要曹操供应兵粮），可以发展；
孙刘有兵有粮，孙刘身边没有天子，也可以发展 ...

曹操自从拥了天子后就不能发展了？发展慢了？还是发展快了？

合则利，不合则不利。你跟天子相辅相成时，你的事业，天子的统治权都会一同提升，问题是你曹孟德自己作茧自缚，既要孤立天子，又要得到与天子合所成的利益，那不是白扯么。

刘备用什么做皮跟曹操对抗？孙权用什么做皮跟曹操抗衡？异口同声：汉贼！衣带诏！

曹操前期跟汉帝还互相辅助阶段，曹操势力的扩张速度前所未有的快速。到了汉帝不耻曹操独断专权，士人不为其蒙蔽的时候，自然就是反作用了。

天子不直接给你产生物质，但是却是不费一兵一卒关中，长安等自归。使吕布、孙策为之用。

你都直接视而不见？唉。。。。你剥除一切曹操得到的好处，拒不承认，然后说天子没什么用，甚至没曹操起初那点兵、粮的作用大，那我就是在无话可说了。

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#5

发表于 2009-10-24 01:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 63690479 于 2009-10-23 22:18 发表
不能说没有一点作用....只能说作用占比例少.....而且.....那时候不挟天子.....别人估计就没机会挟了。。。。至于被抓回去....估计会很掺吧

N多人跑去挟。曹操是争赢了而已。杨奉等也去迎天子了。

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#6

发表于 2010-1-28 09:09 资料文集短消息看全部作者

“自由”、“民主”帮了TG多少忙？对TG统一大业有什么用？它让哪个敌人不战而降了？它让TG不费力的就拿下了哪些地区了？

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#7

发表于 2010-2-11 11:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 七擒孟获 于 2010-2-10 20:47 发表
这你就不懂了吧，这两块牌子对TG夺天下的作用绝不亚于分田地的作用。拉拢不了知识分子，靠一帮不怕死的农民顶多跟李闯一样，这叫政治攻势。60年前的知识分子可都是有钱人，分田地没任何吸引力。

哪位大将哪位人物是为这个参加没实力的GD的？当GD没实现这玩意的时候，哪位又离开过。

拥献需要有自保的实力，而怎么应用献帝这名号。如果曹操刚拥献帝就立马命令袁绍D干活，是会死得很惨。有献帝跟怎么用是两回事。就跟党国一样有自由民主这两大旗号而且还是跟着西方自由民主联盟混的，还不是被抛弃的主。

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